Stockage energie

[invite0e4ceef6]

ben ecoute, tu viens et tu dis qu'avec un newton l'on peux deplacer un objet presque a l'infini si on y met le puissance necéssaire.. pourquoi pas, mais dans ce cas c'est quoi alors un newton, parceque je reste un peu perplexe devant cette affirmation.

et que mesure-t-on sur un dynamomètre, l'extension/compréssion du ressort en cm, le nombre de joule/s qu'il accumule chaque seconde. c'est bien le ressort(ou autres) qui mesure la force de la gravité sur la masse??
on ne mesure pas celle-ci directement sans avoir un travail effectué sur un objet physique.

certes je n'y comprend rien, mais faut bien avouer que tout n'est pas clair-clair non plus.
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[invite0324077b]

un force ( en newton ) c'est une force et ca ne signifie rien en puissance !

si la force est appliqué a un point fixe il n'y a pas de puissance : pas de puissance quand tu pousse un mur

si la force est apliqué a quelque chose qui avance ca fait une puissance en watt obtenue un multipliant la force en newton par la vitesse en metre/seconde : c'est plus fatiguant de pousser une voiture qui avance que de pousser un mur

il vaut mieux commancer par comprendre ca que de faire des elucubration sur les fusée

[invite0324077b]

mais c'est l'energie qui t'interresse

l'energie en joule c'est la force en newton multiplié par la distance de deplacement en metre

[invite0e4ceef6]

un force ( en newton ) c'est une force et ca ne signifie rien en puissance !

si la force est appliqué a un point fixe il n'y a pas de puissance : pas de puissance quand tu pousse un mur

si la force est apliqué a quelque chose qui avance ca fait une puissance en watt obtenue un multipliant la force en newton par la vitesse en metre/seconde : c'est plus fatiguant de pousser une voiture qui avance que de pousser un mur

il vaut mieux commancer par comprendre ca que de faire des elucubration sur les fusée

donc quand je pousse un mur je ne transmet pas d'energie au mur, ni de travail a celui-ci.
et si je pousse une voiture avec la même force, la voiture avance, dois-je en conclure qu'il n'y avait aucune puissance, ni energie, ni force de travail, ni préssion a l'action effectué sur la voiture. j'ai pourtant vaincu son inertie, et les forces de contact et de frottement..

tu admettras volontier que l'on puisse-etre un peu perplexe devant l'affirmation que le fait d'appuyer ou de s'appuyer sur quelquechose ne pose qu'une force, dans lequel aucune energie n'est transmise..

je demande confirmation, cela ne me parraissant pas trop conforme au fait physique les plus habituels

quand le pousse un porte, certes j'exerce une force sur elle, mais cette force sans energie ne saurait exister, car c'est au tavail de la puissance physique que j'exerce sur la porte, donc au taux d'energie par seconde sur quelques cm2 qu'il est possile a quelqu'un de dire qu'une force a été appliqué sur la porte. pour ma part je le sais par l'effort(travail) que j'ai dû fournir pour se faire..

[invite0e4ceef6]

mais c'est l'energie qui t'interresse

l'energie en joule c'est la force en newton multiplié par la distance de deplacement en metre

un Newton 1kg.m.s-2 = 10N

pourquoi donc encoremultiplier par une distance de 1m pour obtenir un joule?

le newton est deja le déplacement d'une masse sur une distance de 1m par 1seconde carré.

comment passe-t-on du joule au ce (kg.m.s-2) x m => kg.m2.s-2(???)

l'interet de rajouter 1 metre supplémetaire est complemet superflu, puisque le newton mesure tant une force, que la puissance de cette force, ou plutôt son intensité.

vraiment je trouce cela très étrange.. désolé, de ne pas bien saisir le truc du N.m comme equivalence du joule

[invite58a61433]

je demande confirmation, cela ne me parraissant pas trop conforme au fait physique les plus habituels

Bah dans ce cas je confirme.

un Newton 1kg.m.s-2 = 10N

pourquoi donc encoremultiplier par une distance de 1m pour obtenir un joule?

le newton est deja le déplacement d'une masse sur une distance de 1m par 1seconde carré.

comment passe-t-on du joule au ce (kg.m.s-2) x m => kg.m2.s-2(???)

l'interet de rajouter 1 metre supplémetaire est complemet superflu, puisque le newton mesure tant une force, que la puissance de cette force, ou plutôt son intensité.

En fait ce n'est pas une question d'intérêt ou de pas intérêt force, puissance, énergie sont des entités différentes.
Pour passer d'une force appliquée à un objet à l'énergie acquise par cet objet on intègre la force sur le chemin parcouru en gros (en très gros) si tu appliques une force constante de norme F sur un objet qui va se déplacer d'une distance d ce déplacement s'effectuant dans le même sens que celui d'application de la force alors l'énergie cinétique gagner par cet objet sera F*d.

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_(physique)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d%27une_force

http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_%28physique%29

Et pour une première (une toute première) approche de tout ça :

http://pagesperso-orange.fr/guitton....ours_1phys.htm

Partie II en particulier.

[invite8915d466]

un Newton 1kg.m.s-2 = 10N

pourquoi donc encoremultiplier par une distance de 1m pour obtenir un joule?

le newton est deja le déplacement d'une masse sur une distance de 1m par 1seconde carré.

comment passe-t-on du joule au ce (kg.m.s-2) x m => kg.m2.s-2(???)

l'interet de rajouter 1 metre supplémetaire est complemet superflu, puisque le newton mesure tant une force, que la puissance de cette force, ou plutôt son intensité.

vraiment je trouce cela très étrange.. désolé, de ne pas bien saisir le truc du N.m comme equivalence du joule

pffff... et si tu relisais un bouquin de physique de seconde?

une force est une masse par une accélération. Le "mètre par seconde carré" signifie 1 m/s de plus, chaque seconde. Chaque seconde la vitesse augmente de 1m/s.

Il se trouve que ce n'est pas égal ni à la puissance, ni à l'énergie, mais qu'il faut multiplier la force par la distance parcourue pour avoir le travail, qui est égal à la variation d'énergie cinétique, mv²/2 .. ce qui s'exprime bien par F.l = kg m²./s²

eh oui bizarre mais en poussant sur un mur, tu ne fournis pas de travail ! d'ailleurs quand tu arrêtes de pousser, tu ne peux récupérer aucune énergie de ton effort fourni n'est ce pas ?

en revanche, tu t'es fatigué parce que tes cellules musculaires ont consommé de l'énrgie chimique, mais inutilement : elle a juste été transformée en chaleur ( avantage : ça réchauffe !) mais pas en travail mécanique. L'énergie est conservée, pas le travail.

[invite49abae58]

hé quetzal:
elle est pas bonne, change de dealer!

"comment passe-t-on du joule au ce (kg.m.s-2) x m => kg.m2.s-2(???)"

on n'y passe pas, le joule c'est le nom qu'on donne aux "kg.m²s-²"
c'est plus joli mais c'est pareil kif kif la même chose

" le newton mesure tant une force, que la puissance de cette force "
non non la puissance c'est des watt ; kg.m².s-3.
rien à voir.Et pour qu'une force développe sa puissance, y' a des conditions à respecter.

[invite0e4ceef6]

pffff... et si tu relisais un bouquin de physique de seconde?

une force est une masse par une accélération. Le "mètre par seconde carré" signifie 1 m/s de plus, chaque seconde. Chaque seconde la vitesse augmente de 1m/s.

Il se trouve que ce n'est pas égal ni à la puissance, ni à l'énergie, mais qu'il faut multiplier la force par la distance parcourue pour avoir le travail, qui est égal à la variation d'énergie cinétique, mv²/2 .. ce qui s'exprime bien par F.l = kg m²./s²

eh oui bizarre mais en poussant sur un mur, tu ne fournis pas de travail ! d'ailleurs quand tu arrêtes de pousser, tu ne peux récupérer aucune énergie de ton effort fourni n'est ce pas ?

en revanche, tu t'es fatigué parce que tes cellules musculaires ont consommé de l'énrgie chimique, mais inutilement : elle a juste été transformée en chaleur ( avantage : ça réchauffe !) mais pas en travail mécanique. L'énergie est conservée, pas le travail.

je ne fourni pas de travail en poussant un mur ?? et c'est une définition de physique cela ?? met un pèse personne entre toi et le mur, et viens me dire que le ressort n'a pas été compréssé.. n'a pas reçu de l'energie et un travail
ce n'est pas parceque le travail n'est pas visible qu'il n'existe pas, m'enfin!!

que le travail soit perdu je veux bien, et que l'energie se conserve cela ne fait pas de toute pour moi. la préssion sur le mur n'est pas un travail ?? c'est pourtant celle-ci qui agit sur le dynamomètre..

[invite49abae58]

"met un pèse personne entre toi et le mur, et viens me dire que le ressort n'a pas été compréssé.. n'a pas reçu de l'energie et un travail"

le ressort a été compressé par une force:celle que la personne exerce en poussant
il bougé de combien en compression ? 1 cm maxi? (pese personne electronique)donc la force a travaillé sur 1 cm, l'énergie est donc dans le déplacement du plateau du pese personne, qui est restituée au pousseur quand il relâche son effort

[invite0e4ceef6]

tout a fait d'accord willywood, maintenant enlève le pèse-personne.. et appuie-toi sur le mur, dans ce cas il n'y a que de la force ??
pas de travail.

et bien prend un bulldozzer et appuie sur le mur, accélère doucement, le mur ne bouge pas, donc il n'y a pas de travail, juste de la force.. accélère encore jusqu'a faire ceder le mur. et ce n'est qu'a ce moment-là que la physique considère qu'il y a un travail, donc une puissance..

peut-ere oublie-t-on de poser le terme de préssion ou de compréssion comme forme de travail. après tout le pascal est dans son expréssion très proche du Newton..

ce concept de travail surtout pris dans un sens ou une force ne produirais un travail qu'a partir du moment ou celui qui reçoit la force commence a faiblir, me parrait assez étrange et pour tout dire aussi physique que l'astrologie(cher a newton pourtant)

le travail, me semble plutôt être un terme d'économie aujourd'hui, je suis en fait très étonné qu'il soit encore employé en physique.. l'énergie se conserve, et c'est bien suffisant. elle se transforme en différente forme possible. qui leur valeur mise bout a bout doivent equilibrer l'action en production comme en perte..

étonnant que la préssion subit par l'épaule et le mur suos la force d'appuie ne soit pas considéré comme un travail, puisqu'il faut nomer cela ainsi..

[Garlik]

Tiens ? Ce topic est encore ouvert ???

Quetzal, allez, tu peux nous le dire maintenant : c'est une blague ?

[invite0324077b]

le newton est deja le déplacement d'une masse sur une distance de 1m par 1seconde carré.

ca devien grave : tu ne comprend pas les notions les plus simple et tu va chercher plus compliqué pour t'embrouiller

"1m par 1seconde carré" c'est une distance ca pour toi ???

1 m/s² c'est une acceleration
et une masse de 1 kg soumise a une force de 1N prend une acceleration de 1m/s²

et pour faire le tour du sujet la pesanteur de la terre nous fait le meme effet qu'une acceleration de 9.8 m/s²

c'est pour ca que pour empecher 1 kg de tomber il faut une force de 9.8 N

[invite49abae58]

hello
t'es un dur à cuire toi!

"peut-ere oublie-t-on de poser le terme de préssion ou de compréssion comme forme de travail. après tout le pascal est dans son expréssion très proche du Newton.."
bon heureusement que t'es là pour y penser...
Depuis le temps que la physique existe et résoud des tas de problèmes, j'ai pas vu qu'on était embèté parce qu'on aurait oublier "de poser le terme de préssion ou de compréssion comme forme de travail. " Pour l'instant il n'y a qu'une personne au monde que ça déprime, c'est Quetzal...
Au sens de la physique une pression statique (N/m²) n'est pas un travail.
Pascal et Newton sont "très proches" ? what does that mean ? c'est quand même deux unités différentes pour deux notions différentes et cette différence n'est pas anodine ni réductible dans une approche "au doigt mouillé".

"une force ne produirais un travail qu'a partir du moment ou celui qui reçoit la force commence a faiblir " ça c'est une interprétation d'un cas possible;une force ne produit du travail que si elle se déplace et encore dans la direction où elle s'exerce.(un poids déplacé horizontalement ne représente pas de travail hors frottement)

"le travail, me semble plutôt être un terme d'économie aujourd'hui, je suis en fait très étonné qu'il soit encore employé en physique.."
oh yeah! excuse -moi c'est pas méchant, mais quand je lis ça je me pète de rire sur mon clavier!

Disons pour faire simple que la physique utilise le mot "travail" pour nommer une notion dont elle a besoin. D'autres acceptions de ce mot sont possibles et non contradictoires, comme en économie si tu veux. Mais si on parle de physique, ça devient quelque chose de très précis: des N*m aussi nommés Joules.
C'est comme Newton (le mec), on lui a pris son nom pour les Newton (unité)

[invite0e4ceef6]

ok, dans ce cas, d'accord, ce que vous appeler travail, je l'appelle mouvement ou déplacement.

qu'une préssion puisse ne pas produire pas de mouvement, il me semble que cela soit cohérent. que cette préssion ne soit pas conçu comme un travail me laisse toutefois perplexe. (mais je sais c'est comme ça)

après tout, appuyer sur un mur pose necessairement certe une force, mais aussi une préssion mesurable au Cm2, N/cm2.

il me semble que la notion de deplacement/mouvement est concomittante a la notion de préssion, puisque toute deux dépendent de l'existance d'une force appliqué en un point donnée, ou une surface donnée.

deplacement ou préssion n'étant qu'une réponse relative de l'objet sur lequel l'on applique une force.
l'application d'une même force sur un mur ou un velo, provoque une préssion dans le permier cas, et dans le deuxième d'abord une préssion jusqu'a ce que le taux d'energie transmit a l'objet soit supérieur aux forces de "résistance de cet objet" (inertie, frotement, contact, structure)

si la préssion n'est pas un travail selon la définition physique, comment passe-t-on de l'action d'une force a un mouvement sans passer par le modus même de l'application de cette force??

franchement, je trouve ce concept de travail pas vriament a la hauteur de son sujet, surtout si il ne prend pas en compte la préssion subit par un objet sous l'application d'une force, qu'il y est mouvement etc, ou non.

[invite0e4ceef6]

ca devien grave : tu ne comprend pas les notions les plus simple et tu va chercher plus compliqué pour t'embrouiller

"1m par 1seconde carré" c'est une distance ca pour toi ???

parceque 1 m ce n'est pas une distance ?? 9 metre par seconde, ne pose aucune idée de distance peut-etre?? 9metre par seconde par seconde non plus..

et bien je pense que je suis ne pas pret d'arreter de rire.

certes, le ms-2 est la représentation d'une accélération, mais est-il possible de penser une accélération sans mouvement alors que précisément il est indiqué dans les unités que l'on doivent pour mesurer cette accélération recourir a une echelle métrique.

l'accélération posé sous cette forme indique la distance parcouru par un objet a la seconde carré.

dans le cas d'un objet subissant l'accélération gravitationelle, l'objet n'accélère pas puisqu'il est statique. si je prend un objet posé sur une table et que je pose que cet objet est accéléré de 9.81m.s-2 je n'en ait aucunne confirmation expérimentale. l'objet ne parcoure aucunne distance.

de fait, l'objet posé sur la table reçoit l'equivalent d'une accélération de 9.81m.s-2, mais quel est donc la norme a utilisé pour un objet statique. le newton? ou le joule ou une autre unité d'energie. après tout il y a bien un quelquechose qui se passe au niveau de la table. une préssion. n joule/s par cm2, l'equivalent donc de la valeur en Newton pour des objets en mouvement accéléré. m.s-2 (pas statique l'objet)

mais bon c'est n'importe quoi hein

[invite49abae58]

"mais est-il possible de penser une accélération sans mouvement "

oui

"l'accélération posé sous cette forme indique la distance parcouru par un objet a la seconde carré. "

non. l'accélération indique la variation de la vitesse, en cas d'absence d'une réaction qui s'oppose, et annule la possibilité de déplacement. Si tu enlèves la table où est posé l'objet, il tombe :il passe d'une vitesse nulle à une vitesse V, donc il faut bien qu'il soit accéléré
Souvenons nous de la pomme de Newton : un jour elle tombe car la réaction de sa petite queue qui l'attache à l'arbre devient plus faible que l'attraction terrestre
dans la station spatiale, la pomme ne tomberait pas car il n'y a pas d'accélération, sa vitesse reste nulle.

[invite0e4ceef6]

tu peux me donner la définition du mot célérité willywood ?? tu verras bien que l'emploie du terme accélerer(augmenter la célérité) est impropre pour un objet statique.

un peu de rigueur, et pas que dans les formules.

pour le reste soit rigoureux willywood, distance parcouru le mètre.
vitesse ou célérité = m/s, accélération m/s2

l'accélération sous cette forme indique la distance parcourue par un objet a la seconde carré, soit m/s2..

vitesse = célérité, pas de vitesse pas de célérité.

un objet n'est accéléré que lorsqu'il a la possibilité de se déplacer dans le sens de la force. si il est contraint (par la table) il n'est pas accéléré, il n'a pas de vitesse non plus. il est statique et l'action de la force de gravité se transforme en préssion au m2 sur la table.

assis toi sur un pèse-personne. tu exerces une préssion constante sur celui-ci equivalente a ton poid (ce que mesure le ressort de cet objet)

et maintenant que tu est bien assis, dis-moi a quel vitesse tu te déplaces vers le sol ?? ne serais-tu pas un peu géné par la résistance du pèse-personne a ton mouvement descendant?? juste un peu alors

que tu me dises que la force de gravité a une energie et que celle-ci se tranforme en préssion sur le pèse-personne via ta masse, je veux bien, mais que tu prétendes que tu te déplaces dans un mouvement rectiligne uniforme et accéléré vers la terre. je veux bien aussi, mais, désolé je trouve ça un peu gros.. enorme en fait...

mais que tu dises qu'une fois la table enlevé l'energie de la gravité se tranforme en mouvement uniforme accéléré là par contre je serais uniformement d'accord avec toi.

a+

[Deedee81]

Bonjour,

pour le reste soit rigoureux willywood,

J'ai failli tomber en bas de ma chaise

distance parcouru le mètre.
vitesse ou célérité = m/s, accélération m/s2

l'accélération sous cette forme indique la distance parcourue par un objet a la seconde carré, soit m/s2..

C'est faux. Même si la vitesse initiale est nulle, l'accélération est le double de la distance parcourue par seconde au carré.

La relation est :


avec des notations évidentes.

Quetzal : l'analyse dimensionnelle c'est bien. La physique c'est mieux.

...que tu me dises que la force de gravité a une energie

[Garlik]

La relativité générale établit que la force de gravité ne se distingue pas localement (c'est-à-dire si l'on considère uniquement un point) d'une accélération, et que c'est la raison pour laquelle masse de gravitation et masse d'inertie ne peuvent être distinguées fonctionnellement. Il est important sur le plan conceptuel de connaître cette équivalence, beaucoup de physiciens utilisant pour cette raison, en abrégé, le terme accélération pour désigner indifféremment une modification de vitesse ou la présence dans un champ de gravité, même en l'absence apparente (dans l'espace 3D) de mouvement.

source : fr.wikipedia.org

Ce qui est remarquable avec toi, Quetzal, c'est le rapport entre ton indeffectible applomb pour donner des lecons au monde entier et ton ignorance crasse des concepts les plus elementaires de la physique.

J'avoue que j'ai rarement vu ca. Surtout cette lourde insistance a ne pas vouloir comprendre ce que tout le monde te dit.
Depuis pres de trois jours, j'attend avec impatience toute nouvelle intervention de ta part ici, histoire de me detendre comme avec une bonne blague. Quelque part, tu es mon rayon de soleil en ce moment sous les nuages des Pays-Bas.

[Deedee81]

Bonjour Garlik,

source : fr.wikipedia.org

Note qu'il y a une imprécision dans ce texte (mais je n'ai pas été voir l'article complet) : en relativité générale, la gravité est une accélération. Mais une accélération n'est pas toujours de la gravité (exemple, l'accélération constante et uniforme, voir "repère de Rindler" par exemple, il y a une excellente section sur ça dans le livre "Gravitation").

Et il y a quelque chose de très important à la fin de cette citation. Il est évident que l'accélération "sans mouvement" dépend du repère utilisé. Je m'étais fait la réflexion en voyant les propos de Quetzal. Mais, ça, je n'ai même pas osé lui demander/faire remarquer (j'ai trouvé que confondre analyse dimensionnelle et physique est déjà assez grave comme ça).

J'avoue que j'ai rarement vu ca.

.... sur un forum modéré.

As-tu déjà été sur usenet (fr.sci.physique ou mieux/pire : sci.physic.relativity) ? Là c'est très fréquent. Raison pour laquelle je n'y vais plus.

[invite49abae58]

merci Deedee , j'avais eu un moment de déprime..

bon :Quetzal, que tu sois tenté de réécrire la physique parce que tu y aurais détecté des insuffisances, pourquoi pas ?
comme dit Garlik, on attend avec impatience le prochain concept.

ceci dit tu critiques, au travers de son vocabulaire, une science ancienne et éprouvée ; tu remets en cause des notions ,uniquement à cause des noms que la physique leur a donnés et qui sont parfois empruntés au vocabulaire courant. Tu te sers alors de l'usage courant du mot pour contester sa définition en physique.
A l'époque où on pesait en livres (500g) t'aurais eu la belle vie de dire;" c'est idiot de peser avec des livres, moi des bouquins j'en ai plein à la maison, ils sont jamais pareils, comment on peut savoir combien il en faut? des gros? des petits?"

Bref tu joues sur les mots, tu ne fais que ça;

C'est marrant certes, mais si tu veux vraiment convaincre il faudrait avoir bien intègré les concepts de la physique avant de les attaquer s'il y a lieu.

la "seconde carrée" je ne sais pas ce que c'est, ça vient peut-être du cadran de la montre?... La notation s-² pour une accélération ça veut dire que la vitesse (m/s) varie par seconde (/s)
d'où m/s-²

hélàs oui :il y a en physique de "l'accélération" même quand il n'y a pas de célérité

[invite8915d466]

que tu me dises que la force de gravité a une energie et que celle-ci se tranforme en préssion sur le pèse-personne via ta masse.....

difficile de faire mieux effectivement en densité de confusion par mot au carré !

Quetzal, ton vocabulaire scientifique a la précision des manuscrits du Moyen Age. Tu es au courant qu'un certain Newton a beaucoup clarifié tout ça depuis?

[invite0e4ceef6]

difficile de faire mieux effectivement en densité de confusion par mot au carré !

Quetzal, ton vocabulaire scientifique a la précision des manuscrits du Moyen Age. Tu es au courant qu'un certain Newton a beaucoup clarifié tout ça depuis?

bah, si tu prends deux masses importante(type grosse boule de billard) en mouvement rectiligne uniforme l'une a coté de l'autre.(trajectoire parrallèle) la force de gravité finiras par les faires se rejoindre n'est-ce pas.

il y a un choc, de l'une contre l'autre, et tu pense vraiment qu'il n'y aucunne energie qui se dégage dans cette force d'attraction?? a mon avis si tu met ton doigt entre les deux au moment du choc, il m'ettonerait que tu continue a prétendre que la gravité ne possède aucun facteur energétique.

pas d'energie, pas de force. enfin, jusqu'a ce que tu m'expliques l'inverse.

[invite8915d466]

bien sûr que si il y a une énergie associée à la force de gravité, l'énergie potentielle de gravitation ! mais tu remarqueras dans ton exemple qu'elle ne se libère que si il y a déplacement relatifs des masses, ce qui revient à ce qu'on te disait : une force ne produit un travail que si son point d'application se déplace, si elle est statique, elle ne travaille pas. Tu peux rester aussi longtemps que tu veux sur ta balance, tu n'en tireras aucune énergie !

[invite0e4ceef6]

t'a deja éssayer de faire partir une fusée dans l'espace gilles.. tu as vu l'energie qu'il faut pour annuler la force de gravité?? et pour atteindre la vitesse de libération??

et d'après toi la préssion qui reste au centre de la terre, ce n'est pas du a la préssion gravitationelle, et ce n'est pas de l'energie. quand a la préssion atmosphérique, qu'elle energie au m2.. pour 1kg..

vas-y met une tonne surtes pied et dis-moi qu'il n'y a pas de travail, et que la préssion n'est pas un travail.. que la définitionusuelle du teme travail ne reconnaisse pas toute les formes de tranformation de l'energie, je veux bien, que tu me dises que l'on ne peux tirer aucun travail de la préssion du a la poid d'un objet, il me semble que le moindre luna park démontre l'inverse. et que lorsque la physique se sert de la fronde gravitationelle pour "accelerer" un sattélite, d'ou viens l'energie cinétique et l'accélération de ce dernier..

l'energie n'est pas lié qu'au travail selon votre définition, le simple fait d'etre posé sur la terre participe a la préssion générale qui règne au coeur dela terre. la gravité est une force centré l'ensemble des masses s'attirent vers le centre de gravité terrestre, se faisant elle gagne en poid et le poid se transforme en préssion, puis en chaleur.. et si la chaleur n'est pas de l'energie, comment explique-tu la mise a feu des étoiles, par forte préssion non? mais d'ou vien-elle cette préssion sinon des masses qui petit a petits'effondrent sur elle même..

franchement, j'ai du mal a saisir que l'onne puisse tenir la préssion comme un mode d'existance de l'energie, dans les centrale nucléaire elle est le vecteur via l'eau de la puissance calorifique de la réactio thermonucléaire, sans cette capacité, il n'y aurais pas de turbine vapeur. de plus la préssion est en soi un travail réel sur les paroie des conteneurs, dont il est fait necessité a cause de la préssion d'être vérifié régulièrement..

la préssion est travail statique, ou est une l'expréssion statique d'une force et de l'energie dont elle est l'expréssion, le signifiant visible et le terme usuel de la physique depuis newton. un newton qui si je ne m'abuse, ne connaissais ni n'employais ce terme, l'energie. il usait du mot force a la place. ceci expliquant peut-etre cela.

A+

[mariposa]

t'a deja éssayer de faire partir une fusée dans l'espace gilles.. tu as vu l'energie qu'il faut pour annuler la force de gravité?? et pour atteindre la vitesse de libération??

.
Pour comprendre il suffit d'appliquer le principe de conservation d'énergie entre 2 situations.

1- La fusée au repos au niveau du sol.
.
2- La fusée loin de la Terre.

On a donc:

U1 + W = U2 + 1/2 m.v2

U1 et U2 sont les énergies potentielles gravitationnelles.
W le travail extérieur a fournir au système Terre + fusée.
.
On a donc

W = U2 -U1 + 1/2.m.v2
.
Donc il faut fournir une force qui permet de "contrecarrer" la gravitation et qui puisse donner une vitesse a la fusée.

[invite58a61433]

Bonjour,

il me semble que le moindre luna park démontre l'inverse.

Bah en fait non car tes montagnes russes il a fallu dépenser de l'énergie pour monter en haut, et l'énergie restituée lors de ta descente est au mieux égale à l'énergie qu'il t'a fallu pour monter (en réalité elle est bien moindre en partie à cause des frottements). Et on en revient encore au fait que pour qu'il y ait travail il faut qu'il y ait mouvement car tu remarques que si il y a bien une énergie restituée lors de ta descente, lorsque tu descends tu es bien en mouvement.

que lorsque la physique se sert de la fronde gravitationelle pour "accelerer" un sattélite, d'ou viens l'energie cinétique et l'accélération de ce dernier..

En fait là l'énergie cinétique ne vient pas d'une "énergie gravitationnelle" comme tu sembles le croire mais d'un transfert de moment cinétique entre la planète et le satellite (qui est aussi une quantité conservée et par conséquent on ne peut pas faire ça à l'infini), et à chaque fois que tu as un effet de fronde gravitationnelle la planète voit sa vitesse de rotation autour de son axe diminuer.


Maintenant quand tu mets une tonne sur tes pieds une fois que ton pied est bien écrasé alors là il n'y a aucun travail. Pourquoi ? En fait quand tu as une tonne sur tes pieds (je suis d'accord ça fait mal, c'est pourquoi je ne ferai pas l'expérience) et que celle ci ne bouge plus alors d'après Newton cela veut dire que la somme des forces qui s'exerce sur cette masse est nulle, en gros c'est équivalent au cas où il n'y a aucune force qui s'exerce, donc même intuitivement tu dois bien pouvoir te dire que si il n'y a pas de force qui s'exerce alors il n'y a aucun travail, non ?

Bon maintenant un conseil si tu veux vraiment comprendre et arrêter de raconter n'importe quoi (sans méchanceté aucune) trouve toi deux bouquins de physique un de seconde et un de 1ère S et potasse un peu, parce que là Newton doit s'en retourner dans sa tombe.

[invite0e4ceef6]

a ouais, et bien prenez deux pèse-personnes posé l'un contre l'autre (dos contre dos) et avec vos deux mains maintenez les deux pese-personne devant vous, puis exercez une préssion egale a 5kg (ce qu'il y auras marqué sur chaque pèse personne)

faite en sorte de maintenir la préssion pendant une heure.

quel est la force mesuré sur les chacun des pèse-personnes, leur force se cummule-t-elle ?? il y a t-il eut travail selon la définitions usuelle, et derni-re question avez vous mal au bras ??

la troisème proposition de newton pose le principe d'action-réaction.

peut-etre manque-t-il un quatrième principe, celui de contraction-préssion.

en tout les cas, pour 5kg/h de préssion sur le ressort tu as du dépenser 5kg/h d'energie a retenir de l'autre coté ces cinqs kg. la préssion est une force constante et statique mais certainement pas "gratuite"..

maintenir une force, une préssion n'est pas un travail, pas une dépense d'energie.

pourquoi pas. en tout les cas pour moi le terme de force reste très pratique pur signifier un transfert d'energie selon une norme, une droite et un sens particulier. pour signifier une action. le terme force n'est que l'apparence de la conservation de l'energie pendant son transfert d'un objet a un autre. ou sous une autre forme.

quand a faire partir une fusée, tut a fait d'accord il faut beaucoup de force pour contré une autre force. mais si cela suffit je t'invite a kourou voir le départ de d'arianne sous le moteur vulcain. ne crains rien c'est juste de la force, rien d'autre.

[invite58a61433]

a ouais, et bien prenez deux pèse-personnes posé l'un contre l'autre (dos contre dos) et avec vos deux mains maintenez les deux pese-personne devant vous, puis exercez une préssion egale a 5kg (ce qu'il y auras marqué sur chaque pèse personne)

faite en sorte de maintenir la préssion pendant une heure.

quel est la force mesuré sur les chacun des pèse-personnes, leur force se cummule-t-elle ?? il y a t-il eut travail selon la définitions usuelle, et derni-re question avez vous mal au bras ??

Et voilà l'exemple flagrant auquel il ne faut surtout pas se fier eh eh eh.
C'est d'ailleurs très bien expliqué (le coup du bras) dans un des tomes de Feynman (le 1 je crois).

En fait ceci est un mauvais exemple à cause même de la façon dont le bras fonctionne. En fait le bras est totalement incapable d'exercer une force en continue. Quand tu exerce une force avec le bras celle ci n'est pas continue elle s'exerce par "intermittence" et ceci très rapidement ce qui fait que l'on a l'impression d'exercer un force de manière continue. En réalité le fait que le bras exerce une force intermittente (et non constante) fera qu'il y aura des micro déplacement du ressort de ton pèse personne et c'est ce qui fera que tu "bouffe" de l'énergie et que tu as l'impression d'exercer un travail. En gros c'est un peu comme si tu faisais des mini pompes.

D'une manière générale il faut faire en physique très attention à ce que l'on ressent "physiologiquement" car le corps à ses propres mécanismes et une grande partie de nos impressions sont dues non pas à la physique mais au fonctionnement du corps humain. Si on veut vraiment traiter un problème physique à partir de nos impressions il faut bien faire attention à intégrer le fonctionnement du corps humain dans ce problème.