Bonjour à tous,
J'ai une question à vous poser concernant la masse des particules.
Ce dont je voulais savoir sur la masse des particules, c'est:
Y a t-il un référentiel, pour déterminer la masse d'une particule????
Comme certaines particules ont une masse nulle, je voulais savoir par rapport à quoi ont elles une masse nulle????
cordialement
la masse est un invariant relativiste, elle est la même pour tous référentiels.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Et quel est ce référentiel????Envoyé par mach3
C'est une question intéressante. La masse d'une particule est un invariant relativiste, ce qui signifie que sa masse ne change pas si on change de référentiel. Donc a priori on peut prendre n'importe quel référentiel, mais selon les situations, certains référentiels seront mieux que d'autresY a t-il un référentiel, pour déterminer la masse d'une particule?
Dire qu'elles ont une masse nulle c'est une autre manière de dire que leur énergie est purement cinétique : elles sont toujours en mouvement à vitesse c et seule leur impulsion (qui peut changer) apparaît contributrice d'énergie.Comme certaines particules ont une masse nulle, je voulais savoir par rapport à quoi ont elles une masse nulle????
cordialement
EDIT : je vois que je suis en retard. Bon comme te l'a dit mach3, tu as le droit de choisir n'importe quel référentiel galiléen, il n'y en a pas de privilégié.
Bonsoir,
Ce dont je voulais savoir aussi, c'est:
Est ce que la masse des particules, est comparé à la masse de l'homme, pour en déduire si ils sont ou non sans masse, et de ce fait savoir leur masse??????
cordialement
je ne sais pas si c'est moi ou pas mais je ne comprends absolument pas la question...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour faire court,
La masse des particules, a t-elle été déterminé en fonction de la masse de l'homme???
cordialement
C'est bizarrement posé comme question. Pour toute mesure il faut un étalon pour comparer. Les masses mesurées sont rapportée à la masse d'un bloc de platine conservé au bureau des poids et mesures. Ce bloc de platine est l'étalon du kilogramme.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
Ta question seb88 n'est pas très limpide
Si cela peut t'aider voici ce que j'ai compris sur la notion de masse :
J'ai connaissance de deux masses :
La masse interne qui mesure la résistance d’un corps au changement de son état de mouvement. elle caractérise l’inertie du corps.Ces deux masses sont à la base du principe d’équivalence entre gravitation (masse pesante) et accélération (masse inerte), prélude à la relativité générale.
La masse pesante qui intervient dans la force d’attraction gravitationnelle qui s’exerce entre deux corps. Elle mesure la soumission d'un corps à la gravitation.
C'est deux masses s'appliquent à l'être humain.
Après il y a un concept (je pense abandonné actuellement) de masse relativiste.
Maintenant je pense que l'on utilise plutôt : E2 = m2 c4 + p2 c2
La masse m d'un objet est un invariant. La "masse relativiste" d'un objet est strictement la même chose que son énergie.
Je laisse le soin à m@ch3 ou Gwyddon de corriger les erreurs que j'ai pu commettre.
Patrick
Bonjour,
Il semblerait que les scientifiques recherchent une possible violation du principe d'équivalence :
Une mission du CNES nommée MICROSCOPE (Micro-Satellite à traînée Compensée pour l'Observation du Principe d'Equivalence ) devrait être lancée en 2010.
Elle devrait permettre de détecter des différences d’accélération aussi faibles que 10-15
Expliquons rapidement pourquoi une violation du principe d’équivalence serait une preuve possible de la théorie des cordes. Dans le cadre de cette théorie, il apparaît un champ scalaire appelé le dilaton. Celui-ci se couple à toutes les masses en même temps que le champ de gravitation, notamment les masses sous formes d’énergie de liaison électrostatique des noyaux. Tous calculs fait, on se rend compte que deux noyaux n’ayant pas la même énergie électrostatique de liaison ne subiront pas la même accélération en chute libre. Un résultat qui peut être étendu à des théories de supergravité ou de Kaluza-Klein possédant plus d’un champ scalaire analogue au dilaton de la théorie des cordes. Ainsi deux isotopes d’un même élément mais différant par le nombre de neutrons dans leurs noyaux n’auront pas la même énergie de liaison nucléaire et seront des candidats « propres » pour mettre en évidence cette différence d’accélération en chute libre.
Voir :
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-cordes_11922/
Patrick
Bonsoir, mach 3 a bien répondu a ma question, c'est en ce qui concerne l'étalon de mesure.
Je cherchais a savoir sur quoi l'ont c'était basé pour déterminé la masse des particules. Je ne parle pas de calcul, sa na rien avoir, je parlais de l'étalon.
Pour parler du bloc de platine conservé au bureau des poids et mesure, des questions me viennent en éfusion.
Pourquoi avoir choisi précisemment ce bloc de platine?????
Finalement ce bloc de platine c'est l'étalon de base????
Si quelqu'un peut me répondre, et m'expliquer, j'en serais ravi.
cordialement
va voir par ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kilogramme
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
En effet ta question est très mal posée, car elle ne concerne pas la masse des particules, ce que tu souhaitais savoir c'était quel était l'étalon de masse, pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?
Dans quel sens entendez-vous par : "la masse est un invariant relativiste ? ". Il me semblait que la masse subit également une transformation donnée par.
Non, ce que l'on nomme masse en physique c'est ce que tu notes m0. C'est donc bien un invariant relativiste, mais il est vrai qu'aux débuts de la relativité ce n'était pas encore bien clair (notamment en ce qui concerne les notations).
Je te suggère la lecture de ceci :
http://forums.futura-sciences.com/post321709-8.html
En gros c'est l'inertie qui change avec la vitesse, pas la masse.
Et comment nomme-t-on le m actuellement, si ce n'est pas la masse ?
On peut le nommer "inertie", mais c'est un paramètre qui n'apparaît nulle part dans un travail scientifique. On parlera de l'impulsion
.Dans quel sens entendez-vous par : "la masse est un invariant relativiste ? ". Il me semblait que la masse subit également une transformation donnée par
On démontre proprement en relativité l'expression:
m°2 c4 = E2 - p2 c2
.
qui est écrite dans un repère galiléen déterminé.
Lorsque l'on change de repère galiléen tu auras au second membre un nouveau E et un nouveau p, mais l'expression du premier membre reste invariante.
.
Note importante: il faut regardrer cette expression comme un thèorème de pytaghore un peu spéciale E et p sont les longueurs des cotés et m.c2 c'est l'hypothénuse. Quand on fait un changement de base on construit un nouveau triangle équilatéral de même hypothénuse. Les longueurs des cotés changent à hypothénuse constante.
Du point de vue loi de Newton on a toujours
F = dp/dt = m°.dv/dt
.
Lorsque l'on fait une transformation galiléenne le changement porte sur dv et dt et donne l'expression que tu as écrites et non pas sur m° qui est bien un invariant.
Je n'aime pas cette écriture, je suis d'accord que l'on a toujours F=dp/dt, mais surtout pas F=m0 dv/dt puisque il y a un facteur gamma quand même...
On a
Sinon pour la première partie du message je suis entièrement d'accord
J'essaie de comprendre un peu plus, vu que je n'ai pas de contact direct avec les "physiciens". Si je comprends, on écrit le facteur gamma+la masse. Dans ce cas, ne peut-on pas faire la même chose pour les longueurs et le temps, et dire aussi que les longueurs et le temps sont invariants en écrivant gamma+longueur (ou temps) ?
Il y a une raison profonde à cette invariance de la masse, qui est rappelée par mariposa dans la relation qu'il a donnée : la masse est la norme du 4-vecteur impulsion et de ce fait est une quantité physique intéressante et surtout invariante.
Ce n'est pas le cas pour le temps et les longueurs, sauf pour deux quantités bien précises :
_ le temps propre d'une particule massive qui effectivement est un invariant (et qui se définit comme le temps mesuré dans le référentiel où la particule est au repos)
_ la longueur propre d'un objet qui se définit comme étant la longueur mesurée par une même règle dans un référentiel où cette règle et l'objet sont au repos.
Les 2 formules ne sont pas contradictoires, elles ne font pas référence au même repère.Je n'aime pas cette écriture, je suis d'accord que l'on a toujours F=dp/dt, mais surtout pas F=m0 dv/dt puisque il y a un facteur gamma quand même...
On a
Sinon pour la première partie du message je suis entièrement d'accord
.
La tienne (la formule classique) exprime le lien entre la force et la vitesse dans un repère unique. physiquement elle justifie en partie la notion de masse inertielle relativiste. La "mienne" dit que l'acroissement de vitesse par rapport au repos devient dv/dt mais avec des primes. Autrement dit elle ne répond pas au comportement de l'évolution de la vitesse dans un même repère. Cela veut dire que pour un même acroissement de vitesse dv exprimée dans les 2 repères il faut dans "mon" repère un temps dt prime de plus en plus long (dilatation du temps). Ce qui veut dire que tu peux sortir de la dérivation temporelle le facteur gamma et "renormaliser" ton dt qui devient mon dt prime.
Hello,
Je vois ce que tu veux dire, mais il faut absolument préciser tes notations alors car cela porte à confusion. Mélanger des repères ainsi ce n'est pas, je trouve, une bonne idée car physiquement mesurer la variation d'une quantité dans un référentiel par rapport au temps d'un autre référentiel, c'est d'une part loin d'être simple en pratique, et d'autre part amène à des confusions
Ah et sinon je ne vois pas en quoi ma formule justifie la notion de masse relativiste puisque on ne peut pas faire sortir le gamma de la dérivée
Tout a fait d'accord. Il faudrait écrire proprement tout çà.Hello,
Je vois ce que tu veux dire, mais il faut absolument préciser tes notations alors car cela porte à confusion. Mélanger des repères ainsi ce n'est pas, je trouve, une bonne idée car physiquement mesurer la variation d'une quantité dans un référentiel par rapport au temps d'un autre référentiel, c'est d'une part loin d'être simple en pratique, et d'autre part amène à des confusions
Ah et sinon je ne vois pas en quoi ma formule justifie la notion de masse relativiste puisque on ne peut pas faire sortir le gamma de la dérivée
A vrai dire, je n'ai pas compris profondément les explications, et il me semble que c'est plus une appellation, une convention, une écriture ...: "Le temps propre [...] est un invariant" et "la longueur propre [...] est un invariant", mais on peut parler de temps et de longueur "non-propres"; par contre on ne peut parler de "la masse propre qui est un invariant" et de la masse "non-propre", puisque, de toute façon, dans les calculs pratiques, cela ne change pas grande chose, le gamma doit être pris en compte. J'espère avoir bien exprimé ma pensée ^^.
Maintenant, j'aimerai parler des confirmations expérimentales. J'ai en tête des expériences qui ont montré que le temps retardait effectivement, ce qui justifie que ce dernier n'est pas un invariant. Mais a-t-on fait des expériences similaires en ce qui concerne les longueurs ou la masse ?
Je tente, c'est justement ce qui m'a occupé l'esprit ces derniers temps.Tout a fait d'accord. Il faudrait écrire proprement tout çà.
On définit la force comme étant la dérivée de la quantité de mouvement :
Comme
Le troisième terme étant nul dans la plupart des cas.
Ce qui fait donc une expression pour la force (si on considère que la masse au repos ne varie pas):
Tout cela mesuré dans un référentiel inertiel bien sur. La vitesse l'accélération et le temps sont ceux mesurés dans ce référentiel.
On voit donc que la force ne se réduit pas à la masse relativiste multipliée par l'accéleration. Il y a un voire deux termes supplémentaires.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
En effet ta question est très mal posée, car elle ne concerne pas la masse des particules, ce que tu souhaitais savoir c'était quel était l'étalon de masse, pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?
Bonjour, oui mais je pensé que l'étalon était la masse normal d'un homme.
D'ou le fait que j'ai demandé dans ma question si la masse d'une particule, était défini par rapport à la masse de l'homme.
cordialement
Bonjour,
Dans E = m0c2 avec m0 masse pesante
Cela traduit ne traduit il pas : Toute matière, même au repos, possède une énergie propre. La masse pesante est une mesure du contenu énergétique intrinsèque de la matière au repos.
Pour tex]m=\frac{m_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}[/tex] on trouve l'interprétation suivante :
Pour qu’un corps ne puisse pas atteindre la vitesse c, il doit opposer une résistance de plus en plus grande à la force qu’on lui applique au fur et à mesure que sa vitesse augmente. L’inertie d’un corps doit donc dépendre de sa vitesse. m traduit la masse inerte au sens résistance à l'inertie.
Roland Lehoucq
Astrophysicien au Commissariat à l’énergie atomique (CEA) :
"Finalement, que signifie la relation E = mc2 ? Elle affirme que la masse inerte d’un corps est une mesure de son contenu en énergie, mais aussi que la masse pesante est une mesure du contenu énergétique intrinsèque de la matière au repos. À l’inverse, cette relation nous apprend qu’à chaque fois qu’un corps change d’énergie interne, il change de masse pesante et qu’à chaque fois qu’il change d’énergie totale, il change de masse inerte."
Patrick
Je me suis un peu loupé dans le formatage du texte
Dans E = m0c2 avec m0 masse pesante
Cela ne traduit il pas ? : Toute matière, même au repos, possède une énergie propre.
La masse pesante est une mesure du contenu énergétique intrinsèque de la matière au repos.
...
Qu'un astrophysicien dise cela est fort étonnant, car il mélange plusieurs concepts et ça m'inquiète.
En effet la masse pesante est ce qui intervient dans la loi de la gravitation. La masse inerte, c'est le F=ma, et en relativité c'est le m que vous notez m0.
C'est le principe d'équivalence à la base de la relativité générale qui affirme que masse pesante et masse inerte sont identiques, ce qui n'a rien d'évident du tout a priori (et c'est en vertu de ce principe - expérimental - que l'on ne fait pas la distinction entre ces deux masses dans les cours de physique du lycée).
L'extrait rapporté est très imprécis et semble mélanger ces notions...
Il aurait dû plutôt parler de masse, et d'inertie, et dire que l'inertie augmente avec la vitesse tendis que la masse reste invariante.
