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On ne sent pas la Terre bouger



  1. #1
    Tico38
    Invité

    Question On ne sent pas la Terre bouger


    ------

    Bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas...
    La Terre tourne autour du soleil a la vitesse de 30 km/s! Pourquoi ne sentons nous pas la Terre tourner autour du soleil? Ne devrions nous pas, comme en voiture, sentir une force d'inertie s'exercer sur nous? peut etre est elle négligeable? Qu'en pensez vous?

    -----

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  3. #2
    Cassano

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Tu ne sens pas la voiture. Tu vois bouger le paysage autour, c'est ca qui te donne l'impression de vitesse. Ce que tu peux ressentir en voiture, ce sont les changement de vitesse (direction ou norme). Or la Terre se déplace à vitesse constante dans un mouvement circulaire uniforme. La trajectoire est de telle dimension qu'elle est assimilable à des portions planes. Tout se passe donc comme si tu avancais avec la Terre, dans un mouvement rectiligne uniforme... et comme l'a si bien dit Galilée, c'est équivalent à une absence de forces... donc tu ne ressent rien.

  4. #3
    jerem66

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Tu ne sens pas la voiture. Tu vois bouger le paysage autour, c'est ca qui te donne l'impression de vitesse. Ce que tu peux ressentir en voiture, ce sont les changement de vitesse (direction ou norme).
    mais si on ferme les yeux en voiture on va sentir que l'on bouge non ?

  5. #4
    felipe

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Et connaîtrais-tu un ordre de grandeur de la vitesse de rotation de la Terre dans le référentiel géocentrique (ordre de grandeur de sa rotation dans son référentiel barycentrique ) ?

  6. #5
    Cassano

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par jerem66 Voir le message
    mais si on ferme les yeux en voiture on va sentir que l'on bouge non ?
    Ce que tu ressent ce sont juste les frottements solides des pneus sur la route. MAis si tu n'a pas de changement dans la direction ou dans la norme de la vitesse, tu ne "ressentira" pas la voiture bouger (tu sentira juste le roulis des roues sur la route, et comme tu sais ce que c'est ton cerveau va interpréter ça comme un déplcement : il sait que tu roule.)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jerem66

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    dans un ascenseur ou un avion il n'y a pourtant pas de roue pourtant on ressent bien que l'on bouge . Et dans un ascenseur il n'y a pas de paysage non plus .

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  10. #7
    Thwarn

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Ce que tu ressent ce sont juste les frottements solides des pneus sur la route. MAis si tu n'a pas de changement dans la direction ou dans la norme de la vitesse, tu ne "ressentira" pas la voiture bouger (tu sentira juste le roulis des roues sur la route, et comme tu sais ce que c'est ton cerveau va interpréter ça comme un déplcement : il sait que tu roule.)
    On ressent cela beaucoup moins le defaut de la "route" en train, ou en bateau quand la mer est calme, c'est pour ca que Galile faisait ses experiences dans la cale d'un bateau. impossible de savoir si il bouge ou non.
    Un bon moyen pour voir qu'on ne ressent pas une vitesse constante est quand on est dans un train a l'arret dans une gare. Si le train d'a cote demarre, on est incapable de dire lequels des deux avance reellement (par rapport au sol).
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  11. #8
    Cassano

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par jerem66 Voir le message
    dans un ascenseur ou un avion il n'y a pourtant pas de roue pourtant on ressent bien que l'on bouge . Et dans un ascenseur il n'y a pas de paysage non plus .

    Ah bon? ton ascenseur monte par l'opération du st esprit? A moins que ce ne soit des poulies (donc des roues) qui frottent sur un cable, avec des contre poids... difficile à dire

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jerem66 Voir le message
    dans un ascenseur ou un avion il n'y a pourtant pas de roue pourtant on ressent bien que l'on bouge . Et dans un ascenseur il n'y a pas de paysage non plus .
    C'est le mot "bouge" qui est ambigu. Nous pouvons ressentir directement (oreille interne, fond de pantalon, ...) les accélérations, pas la vitesse. Le mouvement d'un avion ou d'un ascenseur comprend des accélérations, et il est usuel et correct de considérer que l'on "bouge" quand on ressent des accélérations. La réciproque est fausse.

    Plus généralement la notion de vitesse est totalement relative: on ne devrait jamais parler de vitesse, mais de différence de vitesse. Qui dit différence dit deux objets, par exemple soi et la Terre. La différence de vitesse entre soi et le Soleil est insensible tout simplement parce qu'on a pas de "connexion" avec le Soleil... Par contre on pourrait mesurer approximativement la vitesse d'une voiture par rapport à la Terre par analyse statistique des sons dont l'origine est fixe par rapport à la Terre et reçus dans la voiture (mais notre cerveau n'est pas équipé d'un tel sens...).

    Cordialement,

  13. #10
    Karibou Blanc

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    dans un ascenseur ou un avion il n'y a pourtant pas de roue pourtant on ressent bien que l'on bouge
    Dans un ascenseur tu ressens uniquement le mouvement au démarrage et à l'arret car l'accélération n'est pas nulle, entre les deux tu es à vitesse constante, donc tu ne ressens rien. Si tu sens un déplacement malgré tout, c'est que l'ascenseur n'est pas tres bien isolé du reste de la cage dans laquelle il se déplace, et les frottements engendrent de tres légères phases d'ac(dé)célération. Meme chose pour un avion, l'avion frotte sur les masses d'air dans lesquelles il avance, cela engendre de légères ac(dé)célérations quei nous rappelle qu'on bouge.

    Si tu prends un jour un ascenseur "moderne", tu seras bluffé de voir à quel point on ne ressent rien, meme au départ ou à l'arrivée, car les rampes de vitesses sont telles que l'accélération est imperceptible.
    Well, life is tough and then you graduate !

  14. #11
    fab_79

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par felipe Voir le message
    Et connaîtrais-tu un ordre de grandeur de la vitesse de rotation de la Terre dans le référentiel géocentrique (ordre de grandeur de sa rotation dans son référentiel barycentrique ) ?

    En fait, au niveau de l'équateur la vitesse de rotation de la terre est de 3 km/s.

  15. #12
    marsan09

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    bonjour
    en fait tout le monde ressent la rotation de la terre.
    aux poles, g = 9,83m/s2 et à l'équateur g = 9,78 m/s2.
    Ici g = 9,80 m/s2, je me sens un peu plus léger qu'au pôle nord, mais si peu!!!

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  17. #13
    Aroll

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Bonjour,
    Citation Envoyé par fab_79
    En fait, au niveau de l'équateur la vitesse de rotation de la terre est de 3 km/s.
    Ce qui fait 10.800 Km/h et permet donc une rotation complète (40.000 Km) en moins de 4 heures!!!?????????????!!!!!!
    Le bon chiffre est d'un peu moins de 500 m/s.

    Amicalement, Alain

  18. #14
    fab_79

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Oui tu as raison ... merci

  19. #15
    b@z66

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par Tico38 Voir le message
    Bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas...
    La Terre tourne autour du soleil a la vitesse de 30 km/s! Pourquoi ne sentons nous pas la Terre tourner autour du soleil? Ne devrions nous pas, comme en voiture, sentir une force d'inertie s'exercer sur nous? peut etre est elle négligeable? Qu'en pensez vous?
    Comme tu le dis, elle est négligeable. D'autre force comme la force de Coriolis liée à la rotation de la Terre sur elle-même sont plus notables même si elles sont aussi difficiles à ressentir directement par les être vivants.
    La curiosité est un très beau défaut.

  20. #16
    mach3

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    en fait tout le monde ressent la rotation de la terre.
    aux poles, g = 9,83m/s2 et à l'équateur g = 9,78 m/s2.
    Ici g = 9,80 m/s2, je me sens un peu plus léger qu'au pôle nord, mais si peu!!!
    attention ici il y a deux phénomènes superposés, la rotation de la terre mais aussi l'aplatissement de la terre aux pôles.

    En tout cas même si nous on ne ressent pas la très faible force d'entrainement due à la rotation de la terre, un pendule de Foucaut lui la ressent.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    En tout cas même si nous on ne ressent pas la très faible force d'entrainement due à la rotation de la terre
    On ressent très bien la force d'entraînement quantitativement dominante, qui est la gravité; la force d'entraînement de rotation est "noyée" dans la pesanteur (de l'ordre de 1/1000, au mieux). (En micro-pesanteur en orbite, la force d'entraînement due à la rotation est comparable à la gravité, et pour cause, mais on ressent cela comme une absence de force d'entraînement, ce qui est correct.)

    Je ne suis pas bien sûr de ce que mesure un pendule de Foucault, d'ailleurs. La vitesse angulaire, oui, mais est-ce que ça permet de mesurer quantitativement la force d'entraînement de rotation? Celle-ci dépend de la vitesse angulaire mais aussi de la distance à l'axe, non? En d'autres termes, dans une boîte fermée avec un accéléromètre et un pendule de Foucault, sans connaissance préalable sur la vitesse de rotation, peut-on décomposer l'accélération d'entraînement en gravité et accélération centrifuge??

    Cordialement,

  22. #18
    mach3

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Je ne suis pas bien sûr de ce que mesure un pendule de Foucault, d'ailleurs. La vitesse angulaire, oui, mais est-ce que ça permet de mesurer quantitativement la force d'entraînement de rotation? Celle-ci dépend de la vitesse angulaire mais aussi de la distance à l'axe, non? En d'autres termes, dans une boîte fermée avec un accéléromètre et un pendule de Foucault, sans connaissance préalable sur la vitesse de rotation, peut-on décomposer l'accélération d'entraînement en gravité et accélération centrifuge??
    va falloir que je me replonge dans la mécanique...

    m@ch3

    PS: content de te revoir mmy, où étais-tu passé???
    Never feed the troll after midnight!

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Bonjour,

    On ne sent pas la terre bouger ... et pourtant

    "La terre nous entraîne aussi dans l'espace à la vitesse de 30 m/s (mètre par seconde) au cours de son voyage annuel autour du soleil.
    Le système solaire, qui se trouve environ à la moitié du rayon de la galaxie, accomplit son périple autour du centre de la voie lactée à 230 Km/s.
    La voie lactée, attirée par la gravitation, fonce vers sa cousine, la galaxie Andromède à la vitesse de 90 Km/s.
    Toutes les deux, qui font partie d'un petit amas de galaxie qu'on appelle le groupe local, avancent à quelques 600 km/s toujours attirées par la gravitation vers un autre amas plus important: l'amas de la vierge qui se situe dans le "super-amas" de l'Hydre et du Centaure.
    Ça ne s'arrête pas là, puisque les super-amas tombent à leur tour vers une gigantesque concentration de galaxies que les astronomes ont surnommé "le grand attracteur"
    "

    Patrick

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    "[I]La terre nous entraîne aussi dans l'espace à la vitesse de 30 m/s (mètre par seconde) au cours de son voyage annuel autour du soleil.
    30 km/s, si je puis me permettre... 30 m/s, ça fait même pas de points en moins sur autoroute...

    Cordialement,

  26. #21
    fab_79

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    j'ai fais le calcul et je trouve moi aussi que la vitesse de rotation de la terre sur son orbite est de 30 km/s...



    Cordialement,

  27. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    30 km/s, si je puis me permettre... 30 m/s, ça fait même pas de points en moins sur autoroute...

    Cordialement,
    Oui effectivement c'est un coupé/collé pris rapidement sur internet.
    La question est : c'est différents mouvements de la terre peuvent approximativement être considéré comme des mouvements uniformes sans accélération ? car l'accélération on la sent.

    Patrick

  28. #23
    chatelot16

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    dans la voiture ou dans l'ascenseur on sent l'acceleration pas la vitesse

    dans l'ascenseur on se fait tasser un peut quand il demare en montant mais tout devient normal et imperceptible quand il monte a vitesse constante

    la terre a donc le mouvement quelle a , et comme ce mouvement est constant il n'y a rien a ressentir

    le mouvement de rotation fait une force centrifuge qui nous allege d'une force derisoire que tu peux toujours calculer mais il n'y a rien a ressentir non plus

    dans un avion on peut ressentir les acceleration si l'avion change de direction mais cette sensibilité aux accelerations ne suffit pas a conaitre le mouvement de l'avion : un pilote la nuit sans visibilité n'a aucun moyen de savoir si son avion continue un vol en ligne droite ou commence a partir de travers progressivement : sans instrument de navigation precis il va inevitablement au casse gueule
    Dernière modification par chatelot16 ; 29/02/2008 à 22h50.

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    le mouvement de rotation fait une force centrifuge qui nous allege d'une force derisoire que tu peux toujours calculer mais il n'y a rien a ressentir non plus
    On se sent pourtant "attiré" vers l'extérieur lorsqu'on prend un virage en voiture. Cela est d'autant plus sensible que le virage est serré et que la vitesse est importante.

    Patrick

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  31. #25
    b@z66

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Cette force existe bien, due à la rotation de la Terre autour du soleil. Seulement, elle est négligeable et on se contente de l'excellente approximation du mouvement uniforme pour décrire les conséquences du mouvement de la Terre autour du soleil. Cela est d'autant plus vrai que suivant le moment de la journée l'orientation de cette force doit changer et être, en plus d'être négligeable, assez complexe.
    La curiosité est un très beau défaut.

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La question est : c'est différents mouvements de la terre peuvent approximativement être considéré comme des mouvements uniformes sans accélération ? car l'accélération on la sent.
    Bonjour,

    On peut ressentir certaines accélérations. Mais pas celles d'une chute libre. En fait, on peut considérer un mouvement en chute libre comme non accéléré, même si c'est un mouvement orbital (question de choix de référentiel). Or tous les mouvements de la Terre et du Soleil sont des mouvements de chute libre (hors rotation sur soi-même, et en négligeant des forces négligeables comme la pression de radiation). L'accélération d'un mouvement en chute libre, au sens de relatif à un référentiel autre (genre accélération de la Terre dans le référentiel solaire) n'est pas directement perceptible, c'est un artefact dû au choix de référentiel.

    Autre manière de dire la même chose, l'accélération que l'on peut ressentir est celle relative au référentiel de chute libre instantané. Vu comme cela les mouvements cités sont uniformes sans accélération. C'est ce dit la RG en termes plus techniques, en affirmant qu'un objet en chute libre suit une géodésique de l'espace-temps.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 01/03/2008 à 08h56.

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Bonjour,

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Seulement, elle est négligeable
    Effectivement, l'accélération d'entraînement est faible pour le mouvement orbital de la Terre.

    Suffit de calculer, v²/r = (3 104)²/1.5 1011 = 0,006 ms-2 = 0,0006 g

    Mais ce n'est pas le point pertinent! L'accélération de la gravité solaire est de même valeur, et la somme est nulle. Comme ce qu'on ressent est la somme, c'est vraiment négligeable

    Si on prend une station en orbite, genre ISS, l'accélération d'entraînement vaut 1 g, pas négligeable du tout, mais compense la gravité et le total est négligeable: on ne ressent aucune accélération.

    Ce qu'on pourrait détecter est le différentiel entre deux points distincts, c'est à dire les effets de marée, et ceux-là sont très faibles, même dans l'ISS.

    Cordialement,

  34. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonjour,

    On peut ressentir certaines accélérations. Mais pas celles d'une chute libre.

    L'accélération d'un mouvement en chute libre, au sens de relatif à un référentiel autre (genre accélération de la Terre dans le référentiel solaire) n'est pas directement perceptible, c'est un artefact dû au choix de référentiel.
    On ne ressent pas le g dans une chute libre uniformément accéléré ? C'est uniquement le changement que l'on ressent : passer d'un mouvement non accéléré à un mouvement accéléré (ou réciproquement) ?

    La terre, localement, peut donc être considéré en perpétuelle chute libre en direction du soleil du à la force centripète (qui est dans ce cas la force centrale de pesanteur) mais son inertie du à sa masse tant à lui faire conserver son mouvement rectiligne uniforme. La norme de la vitesse reste constante c'est sa direction qui change. Pourquoi ne ressentirait-on pas cette résistance à ce changement de direction du à notre inertie ?

    C'est quoi exactement qui est un artefact dû au choix de référentiel ? La force centripète est bien réelle, l'inertie aussi. La force centrifuge elle est un artefact.

    Merci
    Patrick

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La norme de la vitesse reste constante c'est sa direction qui change.
    Patrick
    Pour être exact je pense qu'il faut un petit correctif : dans le cas d'un mouvement elliptique la norme de la vitesse n'est pas constante. L'ellipse n'est pas parcourue à une vitesse linéaire constante par la Terre. Dans un temps donné, c'est la surface balayée par le rayon vecteur joignant la Terre à le Soleil qui est constante. Deuxième loi de Kepler.

    Patrick

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : On ne sent pas la Terre bouger

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On ne ressent pas le g dans une chute libre uniformément accéléré ?
    Oui. Dans une chute libre dans un champs constant (ce que tu décris, qui n'est qu'une approximation d'une chute verticale à la surface de la Terre par exemple), on ne ressent pas le "g".

    C'est uniquement le changement que l'on ressent : passer d'un mouvement non accéléré à un mouvement accéléré (ou réciproquement) ?
    Pas exactement. La difficulté dans la vision "RG" est d'accepter que lorsqu'on est "immobile" à la surface de la Terre, on se trouve être en mouvement accéléré. On ressent cette accélération comme la pesanteur, 1 g. Passer en chute libre est alors passer d'un mouvement accéléré à un mouvement non accéléré, plutôt que le contraire. Ce qu'on ressent est la disparition de l'accélération (avec la perte d'orientation correspondante, la sensation d'accélération nous donnant, par la direction même de cette accélération, la verticale). Au passage, la sensation de haut et de bas est l'aspect le plus flagrant du "ressenti" de l'accélération; cette idée nous est tellement intuitive qu'on oublie en général qu'il s'agit d'une sensation.

    La terre, localement, peut donc être considéré en perpétuelle chute libre en direction du soleil du à la force centripète (qui est dans ce cas la force centrale de pesanteur) mais son inertie du à sa masse tant à lui faire conserver son mouvement rectiligne uniforme.
    Le texte à partir de "mais" est la vision dans le modèle classique de Newton. La RG remplace les mouvements rectilignes uniformes par des géodésiques d'un espace-temps courbe.

    Pourquoi ne ressentirait-on pas cette résistance à ce changement de direction du à notre inertie ?
    Parce qu'il n'y a pas moyen de séparer l'accélération de la gravité (la force centripète) de l'accélération centrifuge. Les deux sont proportionnelles à la masse, et s'exercent identiquement comme des forces "volumiques" (par opposition aux forces surfaciques comme la pression du sol sur les plantes de pied, ou la pression hydrostatique sous l'eau). On ne peut ressentir que la somme, qui est nulle (on néglige les effets de marée). A l'opposé, sous l'eau, même si l'accélération totale est nulle (pour un corps de même densité que l'eau), le fait que la pesanteur soit "volumique" et la poussée d'Archimède "surfacique" permet de distinguer les deux, et de garder par exemple une notion de haut et de bas, d'orientation par rapport à la verticale.

    Autre manière de dire les choses, la gravité est aussi une résistance à un changement de vitesse dû à l'inertie.

    C'est quoi exactement qui est un artefact dû au choix de référentiel ? La force centripète est bien réelle, l'inertie aussi. La force centrifuge elle est un artefact.
    Oui. Ce que dit la RG est que la gravité est un artefact de même nature que la force centrifuge. La force centripète est bien réelle par exemple dans le cas d'une fronde qui tourne, c'est la traction de la ficelle. Mais c'est un artefact pour la gravité. Le "bon" référentiel "galiléen" est le référentiel local de chute libre. La difficulté mentale est qu'il n'est pas possible d'avoir un référentiel de chute libre partout à la surface de la Terre et qui soit euclidien. D'où le recours à la géométrie avec courbure (et en 4D). Mais notre cerveau n'est pas fait pour cela, on préfère un référentiel 3D euclidien et un temps indépendant, et c'est cette préférence qui crée l'artefact qu'on appelle la force de gravité.

    Force centrifuge et gravité apparaissent toutes deux par combinaison de l'inertie et d'un changement de référentiel. L'aspect "fondamental" est l'inertie. Ces deux "forces" se présentent comme le produit d'un terme d'inertie (la masse) et d'une accélération d'origine géométrique (v²/r ou g) que l'on peut relier au choix de référentiel. L'équation d'Einstein de la RG est géométrique, elle ne parle pas de force.

    Cordialement,

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