La réduction existe-t-elle ?

[Deedee81]

Voilà (enfin) mon analyse. Deux questions à la fin. Mais allez-y, donnez-vous en à coeur joie. Flambez moi

Voici une expérience de pensée que j'ai imaginé récemment. Je suis tombé là-dessus en réinterprétant l'expérience de Young à l'aide de l'interprétation relationnelle des états relatifs. C'est une variante de l'expérience et je me suis relu deux fois car j'ai cru que le résultat était idiot !

Notons qu'on n'a pas besoin de cette interprétation pour comprendre. L'expérience a pour but de voir si le processus de réduction est physique ou pas. Par exemple, les interprétations "sans réduction" clament que la réduction n'est qu'apparente.

Ce type de résultat n'est pas incompatible avec la version habituelle de Copenhague affirmant que la réduction n'est qu'une mise à jour des connaissances. Et elle peut être incompatible avec certaines versions des mondes multiples qui prônent une "division" à chaque interaction.

Je donne le principe général et laisse l'écriture détaillée avec le formalisme de la MQ au soin des curieux. Ce n'est pas difficile mais un peu lourd et long (ce message l'est déjà bien assez) bien qu'instructif (son principal intérêt est de montrer comment le regroupement des termes d'une superposition dans une base donnée, selon ce qu'on mesure, donne des résultats forts différents).

Mesure sans perturbation

Commençons par un préliminaire simple mais indispensable car on lit trop souvent qu'une mesure perturbe forcément un système microscopique "tellement fragile". Ce n'est pas nécessairement vrai. En tout cas pas au sens où on l'entendrait, par exemple, en physique classique (il s'agit d'une confusion entre une "véritable" perturbation qui modifie l'état d'un système, tel que donné par l'évolution unitaire, et la réduction).

Considérons un système S mesuré par un observateur O. "Observateur" pris ici au sens large (expérimentateur humain, appareil de mesure, système quelconque, particule) et "mesure" également (toute interaction modifiant l'état de l'observateur).

Le schéma de von Neumann d'une expérience de mesure idéale est alors :

Et si S est dans un état superposé :

avant réduction, bien sûr.

On dit aussi que O et S sont mis en corrélation.

On peut douter de ce résultat pour des observateurs macroscopiques mais certainement pas microscopiques, c'est une base élémentaire de la MQ. Et c'est dans ce sens que je l'emploie ici.

Expérience de Young

On considère une expérience habituelle avec, par exemple, des électrons. On fait passer un électron à la fois et on note la distribution des impacts sur la cible.

Si on mesure par quelle fente passent les électrons, alors la figure d'interférence est détruite. Mais si on ne mesure pas par où passent les électrons, on observe une figure d'interférences.

Observateur microscopique

Un "observateur" microscopique regarde par quelles fentes passent les électrons. En fait, O se met en corrélation avec l'état des électrons "fente 1" ou "fente 2" et se retrouve dans un état superposé (pour celui qui veut écrire le détail).

Par microscopique on entend suffisament petit pour ne pas se décohérer (trop vite) car cela implique une interaction avec l'environnement et donc avec l'expérimentateur, ce serait une mesure "implicite".

Du point de vue de l'expérimentateur aucun changement, l'observateur microscopique (et l'électron avec) est simplement dans un état superposé.

L'observateur microscopique compte les endroits où l'électron frappe la cible (encore une corrélation et une augmentation du nombre de termes de la superposition) et vérifie s'il y a des franges d'interférence Il lui suffit d'observer une zone où les électrons arrivent rarement (quand on a des interférences) et de comptabiliser suffisamment de cas (cette comptabilisation est un regroupement de termes, une mise en corrélation d'un "compteur" avec un ensemble de termes) selon les fentes par où passent les électrons.

Après "suffisament" d'électrons, l'expérimentateur vérifie qu'il y a des franges d'interférences puis "interroge" (mesure) l'observateur microscopique sur ce qu'il a constaté au niveau des interférences avec comme résultat : "non, il n'y a pas de franges d'interférence !!!!!". Le résultat contradictoire constaté n'est qu'apparent (il ne faut pas oublier que l'observateur microscopique est dans un état superposé, il y a un regroupement des termes dû au "comptage" et ce qu'on mesure c'est le résultat final, le "compteur", et pas le détail des impacts constatés par l'observateur, sinon, ça ne marche plus) mais il est particulièrement amusant (je trouve).

Conclusion

Cette expérience montre donc qu'un observateur (microscopique) peut constater une réduction et ses conséquences sans qu'il y ait réellement réduction (physique). Ce résultat s'étend (si on admet le schéma de von Neumann pour tout observateur et le fait que la décohérence n'est qu'une interaction banale avec l'environnement) à tout système et toute mesure.

Je trouve ce résultat en soit plus intéressant que le coté contre-intuitif de l'expérience (on n'a certainement pas fini d'imaginer des expériences quantiques avec de tels résultats contre-intuitif !) car ce coté "bizarre" disparaît vite quand on creuse un peu.

Remarques

- Une telle expérience serait très intéressante à effectuer. Pas seulement à cause de son résultat bizarre (les deux observateurs confrontent leurs résultats et sont en désaccord pour la même expérience !) Mais parce qu'elle peut éliminer certaines interprétations.

- Tel quel, elle est irréalisable. L'observateur microscopique est trop complexe et effectue trop de tâche pour être concevable en tant que système microscopique insensible à la décohérence. C'est "théoriquement" réalisable mais "pratiquement" pas.

Questions

- Que pensez-vous de cette expérience ? En particulier, pensez-vous que j'ai commis une erreur et pourquoi ? (c'est toujours possible ! Et tant que je suis le seul à avoir fait l'analyse il me reste un petit doute )

- Auriez-vous une idée d'une variante ou d'une adaptation qui rendrait l'expérience de pensée plus proche d'une version qui pourrait réellement être implémentée en pratique ?
(non pas que j'aie l'intention ou les moyens d'effectuer une telle expérience mais telle qu'elle, elle est assez artificielle)
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[invité576543]

(...)C'est "théoriquement" réalisable mais "pratiquement" pas. (...)

Bonjour,

Comment peut-on interpréter une telle phrase sans tomber sur une contrafactualité?

Si on a une théorie qui permet de montrer que c'est irréalisable en pratique, on a montré tout autant que c'est irréalisable en théorie!

Si on la réalise, ou à la rigueur si on "certain" de comment la réaliser mais qu'on ne le fait pas par choix, c'est alors réalisable.

Si on ne sait pas faire, et qu'on a pas de théorie montrant que c'est irréalisable, alors on est sur le terrain dangereux, non?

Cordialement,

[invité576543]

Par ailleurs, dès que je vois le verbe "exister", surtout dans un titre de fil et sous forme de question, je tique. Pour moi la question est nécessairement mal posée.

La réduction est un élément de modèle. A ce titre, elle existe!

Elle modélise des observations particulières. A ce titre, elle "existe" aussi, comme modélisant quelque chose qui "existe".

L'existence d'une "réalité" derrière les observations est une question métaphysique, insolvable par la méthode scientifique.

En se restreignant à la physique, la question n'est pas celle de l'existence, mais si c'est un modèle adapté, ou s'il y a un meilleur modèle.

Pour pouvoir argumenter de se passer de la présence de la réduction dans le modèle, je ne vois pas d'autre alternative que fournir un autre modèle, d'égal ou meilleur pouvoir prédictif, dans lequel la notion de réduction n'est pas présente. Et je ne vois pas de proposition de modèle autre dans le texte...

Cordialement,

[Matmat]

Après "suffisament" d'électrons, l'expérimentateur vérifie qu'il y a des franges d'interférences puis "interroge" (mesure) l'observateur microscopique sur ce qu'il a constaté au niveau des interférences avec comme résultat : "non, il n'y a pas de franges d'interférence !!!!!". Le résultat contradictoire constaté n'est qu'apparent (il ne faut pas oublier que l'observateur microscopique est dans un état superposé, il y a un regroupement des termes dû au "comptage" et ce qu'on mesure c'est le résultat final, le "compteur", et pas le détail des impacts constatés par l'observateur, sinon, ça ne marche plus) mais il est particulièrement amusant (je trouve).

Je dirais qu'il y a une faille dans l'idée que l'expérimentateur (macroscopique) puisse "interroger" l'observateur microscopique en lui faisant réveler TOUT ce qu'il a pu "voir en restant en surpeposition", le maximum que l'expérimentateur (macroscopique) pourra demander à l'observateur microscopique c'est "qu'as- tu vu dans l'état réduit du fait que je t'interroge ?" Et sa réponse sera donc bien "il y a des franges d'interférences" parce que les informations "vues en restant en superposition" par l'obervateur microscopique seront perdues dés le moment de l'interrogation de cet observateur microscopique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour,

Comment peut-on interpréter une telle phrase sans tomber sur une contrafactualité?

Tu plaisantes ? C'est juste pour dire "zut, il me manque les moyens techniques pour le faire". Cela ne veut pas dire qu'elle est irréalisable. Simplement que c'est techniquement hors de notre portée.

Même l'expérience en elle même n'est pas contrafactuelle (je veux dire que le coté bizarre ne provient pas d'un raisonnement contrafactuel mais plutôt d'une comparaison abusive avec un "observateur classique" et du résultat peu intuitif).

Concernant l'autre message, il est évident que le mot "exister" est utilisé dans un sens restreint (et provocateur ). C'est employé dans le sens (évident quand on lit le texte) : pas une réduction au sens des interprétations de la MQ dites avec "réduction physique" (certaines versions de Copenhague ou les théories modifiant explicitement l'évolution unitaire pour avoir une réduction)

Je m'attendais à une critique technique, pas philosophique (en soit, je n'essaie pas avec cet article de tirer quelque conclusion philosophique que ce soit)

[juliendusud]

Expérience de Young

On considère une expérience habituelle avec, par exemple, des électrons. On fait passer un électron à la fois et on note la distribution des impacts sur la cible.

Si on mesure par quelle fente passent les électrons, alors la figure d'interférence est détruite. Mais si on ne mesure pas par où passent les électrons, on observe une figure d'interférences.

Observateur microscopique

Un "observateur" microscopique regarde par quelles fentes passent les électrons. En fait, O se met en corrélation avec l'état des électrons "fente 1" ou "fente 2" et se retrouve dans un état superposé (pour celui qui veut écrire le détail).

Par microscopique on entend suffisament petit pour ne pas se décohérer (trop vite) car cela implique une interaction avec l'environnement et donc avec l'expérimentateur, ce serait une mesure "implicite".

Du point de vue de l'expérimentateur aucun changement, l'observateur microscopique (et l'électron avec) est simplement dans un état superposé.

L'observateur microscopique compte les endroits où l'électron frappe la cible (encore une corrélation et une augmentation du nombre de termes de la superposition) et vérifie s'il y a des franges d'interférence Il lui suffit d'observer une zone où les électrons arrivent rarement (quand on a des interférences) et de comptabiliser suffisamment de cas (cette comptabilisation est un regroupement de termes, une mise en corrélation d'un "compteur" avec un ensemble de termes) selon les fentes par où passent les électrons.

Après "suffisament" d'électrons, l'expérimentateur vérifie qu'il y a des franges d'interférences puis "interroge" (mesure) l'observateur microscopique sur ce qu'il a constaté au niveau des interférences avec comme résultat : "non, il n'y a pas de franges d'interférence !!!!!". Le résultat contradictoire constaté n'est qu'apparent (il ne faut pas oublier que l'observateur microscopique est dans un état superposé, il y a un regroupement des termes dû au "comptage" et ce qu'on mesure c'est le résultat final, le "compteur", et pas le détail des impacts constatés par l'observateur, sinon, ça ne marche plus) mais il est particulièrement amusant (je trouve).

Plutôt que d'envoyer un flux continue d'électrons à travers les fentes, intéressons nous à l'expérience de Young où les électrons sont diffusés un par un. Nous savons que le résultat observable de la figure d'interférence ne dépend que du nombre d'électrons émis N = phi * T où phi est le flux d'électrons et T la durée de l'expérience. Autrement dit, la figure d'interférence réalisée pendant une grande durée avec un flux très petit donnera les mêmes franges qu'avec un grand flux et une petite durée.
A chaque impact sur l'écran l'observateur microscopique et l'observateur macroscopiques tels que tu les as défini notent les coordonnées (x_n,y_n) de l'impact sur l'écran où n identifie le nième électron. Il est absolument indiscutable que pour chaque impact les deux observateurs enregistrent les mêmes coordonnées x et y, et donc au final le même ensemble constitué des N couples (x_n,y_n). En conséquences les deux observateurs voient les mêmes franges d'interférences puisqu'ils enregistrent la même série de mesures qui décrit complètement ce qu'ils observent. Ta conclusion selon laquelle les deux observateurs n'observent pas la même chose est donc très certainement erronée, mais où se situe l'erreur?

L'erreur vient du fait que tu négliges la présence de l'observateur microscopique pour établir la vision de l'observateur macroscopique. Au lieu de considérer un observateur sur l'une des fentes, on peut considérer un fil très fin au milieu de l'une des fentes. Ton expérience équivaut tout simplement à rajouter une 3ème fente. L'optique ondulatoire te permet de calculer les nouvelles franges d'interférences et je suppose que la MQ te donnera la même distribution de probabilité.

[Deedee81]

Pour pouvoir argumenter de se passer de la présence de la réduction dans le modèle, je ne vois pas d'autre alternative que fournir un autre modèle, d'égal ou meilleur pouvoir prédictif, dans lequel la notion de réduction n'est pas présente.

Pardon, je n'avais pas fait attention à cette phrase. Et là c'est vrai.

Et je ne vois pas de proposition de modèle autre dans le texte...

Non, mais elle(s) existe(nt) par ailleurs (je le cite d'ailleurs) L'interprétation des états relatifs (version originale de la thèse d'Everett) sont une telle proposition (voir l'encyclopédie de philosophie de Stanford). Et le coté "apparent" est bien mis en évidence dans l'article de Rovelli sur l'interprétation relationnelle (voir ArXiv).

Il est évident que je ne vais pas répéter.

J'ai ma propre façon d'interpréter (que j'appelle interprétation relationnelle des états relatifs et qui est très proche de l'interprétation dite "nue" des états relatifs) mais ce n'est pas très important ici.

[mariposa]

Observateur microscopique

Un "observateur" microscopique regarde par quelles fentes passent les électrons. En fait, O se met en corrélation avec l'état des électrons "fente 1" ou "fente 2" et se retrouve dans un état superposé (pour celui qui veut écrire le détail).

Par microscopique on entend suffisament petit pour ne pas se décohérer (trop vite) car cela implique une interaction avec l'environnement et donc avec l'expérimentateur, ce serait une mesure "implicite".

Du point de vue de l'expérimentateur aucun changement, l'observateur microscopique (et l'électron avec) est simplement dans un état superposé.

L'observateur microscopique compte les endroits où l'électron frappe la cible (encore une corrélation et une augmentation du nombre de termes de la superposition) et vérifie s'il y a des franges d'interférence Il lui suffit d'observer une zone où les électrons arrivent rarement (quand on a des interférences) et de comptabiliser suffisamment de cas (cette comptabilisation est un regroupement de termes, une mise en corrélation d'un "compteur" avec un ensemble de termes) selon les fentes par où passent les électrons.

.
Bonjour,

Ton observateur microscopique est contradictoire dans les termes mêmes. Il ne peut pas être intriqué avec un électron (système purement quantique) et en même temps se comporter comme un compteur ce qui suppose une irréversibilité (système classique macroscopique).

[mariposa]

L'erreur vient du fait que tu négliges la présence de l'observateur microscopique pour établir la vision de l'observateur macroscopique. Au lieu de considérer un observateur sur l'une des fentes, on peut considérer un fil très fin au milieu de l'une des fentes. Ton expérience équivaut tout simplement à rajouter une 3ème fente. L'optique ondulatoire te permet de calculer les nouvelles franges d'interférences et je suppose que la MQ te donnera la même distribution de probabilité.

Tout a fait d'accord, c'est très bien dit. l'hypothétique observateur microscopique fait partie intégrante du système qui contribue à la figure de diffraction.

[invité576543]

Tu plaisantes ? C'est juste pour dire "zut, il me manque les moyens techniques pour le faire". Cela ne veut pas dire qu'elle est irréalisable. Simplement que c'est techniquement hors de notre portée.

Mais c'est bien là le problème. Qu'entends-tu par "hors de notre portée"?

Si c'est financier, par manque de place, par manque de temps, que sais-je? alors OK, c'est une question de choix, une forme nette de "limitation technique".

Mais si c'est parce qu'on n'a pas d'idée comment le faire, c'est une toute autre histoire! Là ça peut cacher une impossibilité d'un autre ordre, issue de "lois de la nature" que l'on ne connaît pas, ou mal. On doit alors remplacer le texte par "c'est peut-être réalisable, et conditionnellement à ce que cela le soit, on peut tirer telle ou telle conclusion". Et ça change pas mal la manière dont est "perçue" la proposition.

Dans ce dernier cas, l'étude des obstacles à la réalisation (les limitations pratiques dont tu parles) est plus intéressante, à mon avis, que de sauter au conditionnel et discuter que faire de résultats hypothétiques d'un dispositif hypothétique.

Cordialement,

[Deedee81]

Mais c'est bien là le problème. Qu'entends-tu par "hors de notre portée"?

Dans le genre, fabriquer une ville spatiale voyageant entre les planètes.
Ou dans le genre fabriquer un tunnel Paris-NewYork.

Ou, plus proche de l'expérience envisagée, fabriquer des nanomachines très complexes.

Hé ? Je ne préjuge pas du futur. Ce sera peut-être réalisable dans dix ans. Mais peut-être pas avant 100 ans. Je ne suis pas devin. Alors j'aimerais mieux que mon idée de base, c'est tout.

[Deedee81]

Bonjour,

Aie aie aie, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit (je m'explique plus bas). Mais manifestement vous avez révélé une faille de taille.

Dommage

Plutôt que d'envoyer un flux continue d'électrons à travers les fentes, intéressons nous à l'expérience de Young où les électrons sont diffusés un par un.
[...]

C'était comme ça que je l'envisageais.

Il est absolument indiscutable que pour chaque impact les deux observateurs enregistrent les mêmes coordonnées x et y, et donc au final le même ensemble constitué des N couples (x_n,y_n).

Ah non, c'est faux !!!! Et le fait de dire "indiscutable" ne m'empêchera pas d'en discuter .

Tu oublies que l'un des obsevateurs est quantique ? Il est dans un état superposé, tu ne peux pas affirmer ça. Là Michel à raison, ce serait contrafactuel. Tu ne peux présupposer l'état de l'observateur sachant qu'on va effectuer la mesure par ailleurs. Le faire ce serait dire "l'état de l'observateur est prédéterminé" (par des variables cachées). C'est aussi un problème analogue à l'intrication (le réalisme naïf d'Einstein) : présupposer que la particule 2 est déjà dans l'état X car c'est ce qu'on a mesuré sur la particule 1 (même si on n'arrive à rendre compatible ça avec le fait que l'état définit final est forcément celui mesuré sur 1 que dans certaines interprétations).

Par contre, tu as mis le doigt (que j'ai aussi indiqué dans le texte) sur le fait que le résultat obtenu n'est pas bizarre. Ici :

En conséquences les deux observateurs voient les mêmes franges d'interférences puisqu'ils enregistrent la même série de mesures qui décrit complètement ce qu'ils observent.

Oui, si on compare les résultats (c'est-à-dire si l'expérimentateur mesure ce que l'observateur a enregistré), on obtient la même chose et tout mystère disparait.

Heureusement d'ailleurs ! LA ce serait un "vrai" paradoxe (une contradiction).

L'erreur vient du fait que tu négliges la présence de l'observateur microscopique pour établir la vision de l'observateur macroscopique.

Là, oui, j'ai peur d'une faille. Il peut y avoir un phénomène sembable à la décohérence (considération d'un sous-système d'un système plus large avec disparition des termes d'interférences et donc des interférences tout court).

Au lieu de considérer un observateur sur l'une des fentes, on peut considérer un fil très fin au milieu de l'une des fentes. Ton expérience équivaut tout simplement à rajouter une 3ème fente. L'optique ondulatoire te permet de calculer les nouvelles franges d'interférences et je suppose que la MQ te donnera la même distribution de probabilité.

Mais là je ne pige pas. Tu peux détailler ? Enfin, de toute façon, la faille ci-dessus est probablement déterminante (hélas).

.
Ton observateur microscopique est contradictoire dans les termes mêmes. Il ne peut pas être intriqué avec un électron (système purement quantique) et en même temps se comporter comme un compteur ce qui suppose une irréversibilité (système classique macroscopique).

C'est très mal dit, tout simplement. Le "compteur" est simplement un système (un sous-système) corrélé d'une certaine façon avec l'état pris par l'observateur. L'observateur est dans un état "très superposé" (des termes pour chaque "mesures" de l'électron, des termes pour chaque mesure des impacts). Et le compteur est corrélé avec un regroupement des termes.

Le compteur est donc lui aussi dans un état superposé.

On peut aussi remplacer le compteur par un simple opérateur (un observable utilisé au final par l'expérimentateur). Cet opérateur n'est pas difficile à décrire (c'est un peu comme l'opérateur utilisé par Rovelli dans sa présentation de la RQM et permettant de savoir si l'observateur A a mesuré B, mais sans réellement mesurer soi-même cette valeur).

Il va de soit qu'au moment où l'expérimentateur utilise ce "compteur/observable" il obtient un résultat défini.

Il est assez évident qu'il y a des termes "non bizarres", c'est-à-dire où le compteur dit "il y a bien interférences". Mais les amplitudes de ces termes diminuent avec le nombre de mesure d'impact (le nombre de mesure sur la cible pour un impact et le nombre d'électrons). Mais ça aussi ça enlève le coté bizarre (en tout cas ça met en lumière l'abus que je signalais plus haut : considérer l'observateur comme classique).

Je sens que je ne vais pas y couper , je vais devoir écrire les états exacts pour justifier mes propos. Le langage humain est trop ambigü

J'ai déjà écrit ça mais sous une forme très peu adaptée pour le cas présenté ici (dans l'analyse générale dont je parlais) et en plus un peu trop brouillonne faut tout refondre et je préfère encore repartir from scratch Pfffffffffffffff.......

Mais ça me permettrait de vérifier si la faille relevée par Julien (et que tu as approuvé) est exacte. J'en ai bien peur . Mais je verrai. Mais pour ça, laissez moi un peu de temps (ça me prendra certainement pas mal de temps, because pas beaucoup de temps libre).

En tout cas, merci pour vos réponses pertinentes.

[Deedee81]

Je réitère ceci :

En tout cas, merci pour vos réponses pertinentes.

Car :

Mais ça me permettrait de vérifier si la faille relevée par Julien (et que tu as approuvé) est exacte

N'est même plus nécessaire. Car :

Il peut y avoir un phénomène sembable à la décohérence (considération d'un sous-système d'un système plus large avec disparition des termes d'interférences et donc des interférences tout court).

C'est même sûr et certain

A cause de :

Il va de soit qu'au moment où l'expérimentateur utilise ce "compteur/observable" il obtient un résultat défini.

Biesse que je suis. Cette mesure là réduit (ou donne un état superposé) l'état complet (le compteur est corrélé à l'observateur ou alors l'observable agit directement sur l'observateur). Et on a disparition des termes d'interférence, forcémeent (vu le regroupement justement oppéré par le compteur).

Suivant l'ordre des deux mesures par l'expérimentateur (franges et compteur) on a quelque chose de banal ou dans le style "choix différé". Mais en dehors de ça (déjà connu), rien de nouveau sous le soleil.

Vous avez vraiment pointé LE problème. Bon, tant pis, j'aurai d'autres idées intéressantes (j'en ai une mais que je ne vais pas passer mon temps à présenter, elle n'a rien de controversée, c'est juste une combinaison amusante de deux expériences connues, Young et une (j'ai oublié son nom) dérivée de Elitzur-Vaidman et où c'est l'inverse de ce que l'on a ici : le résultat est logique mais la contrafactualité rend la justification difficile, un classique mais sous une forme amusante : "la disparition des interférences car on aurait pu mesurer par où passe l'électron", une erreur de raisonnement classique).

Merci de votre sagacité,

[juliendusud]

Bonjour,

Ah non, c'est faux !!!! Et le fait de dire "indiscutable" ne m'empêchera pas d'en discuter .

Tu oublies que l'un des obsevateurs est quantique ? Il est dans un état superposé, tu ne peux pas affirmer ça. Là Michel à raison, ce serait contrafactuel. Tu ne peux présupposer l'état de l'observateur sachant qu'on va effectuer la mesure par ailleurs. Le faire ce serait dire "l'état de l'observateur est prédéterminé" (par des variables cachées). C'est aussi un problème analogue à l'intrication (le réalisme naïf d'Einstein) : présupposer que la particule 2 est déjà dans l'état X car c'est ce qu'on a mesuré sur la particule 1 (même si on n'arrive à rendre compatible ça avec le fait que l'état définit final est forcément celui mesuré sur 1 que dans certaines interprétations).

Je ne comprends rien à tes arguments, je parlais des coordonnées (x, y) de l'impact de l'électron sur la cible, c'est à dire du résultat de la mesure. Physiquement cela identifie LE récepteur qui a capturé l'électron, l'emplacement d'un condensateur qui s'est chargé, l'emplacement de la molécule qui s'est ionisée ou que sais je...

Mais là je ne pige pas. Tu peux détailler ? Enfin, de toute façon, la faille ci-dessus est probablement déterminante (hélas).

Ton observateur près de la fente modifie fondamentalement les paramètres du problèmes, on ne recherche plus la figure de diffraction d'un écran à deux fentes mais la figure de diffraction d'un écran à (deux fentes + 1 grain microscopique de matière). Si on assimile l'observateur microscopique à un grain matériel dont les dimensions avoisinent la longueur d'onde de la lumière visible et que tu l'éclaires avec une OEM monochromatique et polarisée dans le domaine visible il se projettera sur l'écran comme une tâche d'Airy. Les deux fentes se projetteront comme une série de raies horizontale.
En un point x,y de l'écran si A est l'amplitude du champ électrique issu de la diffraction par les fentes et B l'amplitude issue de la diffraction de l'observateur, l'intensité lumineuse en ce point sera (A+B)^2.

[Deedee81]

Je ne comprends rien à tes arguments,

C'est pas grave puisque tu as vraiment pointé, par ailleurs, mon erreur

je parlais des coordonnées (x, y) de l'impact de l'électron sur la cible, c'est à dire du résultat de la mesure. Physiquement cela identifie LE récepteur qui a capturé l'électron, l'emplacement d'un condensateur qui s'est chargé, l'emplacement de la molécule qui s'est ionisée ou que sais je...

Je répète : la mesure est ici une interaction entre systèmes quantiques (je ne parle pas de la mesure de l'expérimentateur). Et jusqu'à preuve du contraire, les états ne sont pas toujours des états propres, ça peut être des états superposés.

Mais, oui, tu relève une autre difficulté, purement expérimentale, et que je n'avais pas relevé : l'appareil complet doit être "bien isolé", sinon c'est discutable.

Je le savais et je l'avais oublié

En plus d'être buguée, c'est vraiment irréalisable actuellement sous cette forme !

[...]

Pour le reste j'ai compris, oui, c'est une autre façon, sophistiquée, de dire que séparer artificiellement le système de l'observateur microscopique et considérer qu'on fait des mesures indépendantes sur les deux était une bourde monumentale

Merci,