Application de la physique des particules

[Evil.Saien]

Salut,
le but de ce sujet n'est pas de créer la polémique ou quoi que ce soit dans le genre, juste comprendre un peu mieux à quoi sert la recherche fondamentale dans le domaine de la physique des particules...

Par exemple au CERN, depuis maintenant de nombreuses années, les chercheurs "s'amusent" à casser les atomes en des morceaux de plus en plus petits, voir qu'elle est de dernier constituant de la matière, ect...
Mais imaginons que nous en arrivons au bout, qu'elles en seraient les retombées industrielles ? Sans compter la technologie développée autour de tels projets (capteurs...), mais belle est bien de savoir qu'il y a encore plus petit...
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[invite8ef897e4]

Les retombees de telles recherches sont innombrables, impossibles a prevoir, inestimables et ne peuvent etre obtenues que dans ce genre de projets a grande echelle, reunissant de nombreux esprits brillants sur plusieurs annees qui ont le temps de reflechir sans imperatif economique immediat. Il est clair qu'aucune entreprise privee ne peut se payer le luxe d'avoir quelques centaines de chercheurs haut-niveau. De plus, ces gens acceptent de recevoir un salaire moindre en contrepartie du fait qu'ils travaillent dans un environement souple et sur un sujet passionnant.

Les protocoles http ont ete developpes par des physiciens du CERN. Pouvait-on s'attendre a cette reussite ? Nulle propespective n'aurait pu deviner une contribution de cette importance.

Les recherches menees sur les prochaines generations de semi-conducteurs, utilises en tant que detecteurs de particules avanceraient beaucoup moins vite sans la contribution des physiciens.

TOUS LES DISPOSITIFS D'IMAGERIE MEDICALE SANS EXCEPTION, SONT ISSUS DU DEVELOPPEMENT DE CAPTEURS POUR LA PHYSIQUE FONDAMENTALE.

De toute maniere, est-il vraissemblable que l'esprit humain devienne a ce point cynique et pragmatique, que la connaissance desinteressee, sans but lucratif immediat, vienne a disparaitre ?

[invitea0046ad4]

Assez d'accord avec humanino, globalement.
Et d'ailleurs, l'application à l'ingénierie n'est pas la seule finalité de la physique : comprendre la nature est aussi une fin en soi.

Un bémol quand même. Les exemples cités semblent un peu anecdotiques : http n'est quand même pas une retombée de découvertes en physique des particules, et les capteurs non plus. On a développé des technologies pour les besoins de la recherche, mais on ne peut pas dire qu'elles sont des retombées, dans ces cas précis.
Par contre, quelles sont les retombées de l'unification électro-faible et de la découverte du boson W, 20 ans après ?

A part ça, on cherche toujours un moyen économique pour fabriquer de l'anti-matière en quantités "industrielles" (quelques mg !), s'il est possible de tricher avec la vitesse de la lumière ou la gravité, il y a un peu plus de chances qu'on le découvre sur un cliché de chambre à bulles que dans un hangar, et on peut éventuellement faire des choses intéressantes avec des mini trous noirs.

Mais, bon, laissons parler les théoriciens de ces lieux, qui confirmeront ou non qu'il ne s'agit pas de simples concepts marketing" pour obtenir des crédits (petit doute là dessus...).

A+

[deep_turtle]

Je suis 100 % d'accord avec Humanino.

Une autre application inattendue : l'utilisation d'antiprotons pour détruire des cellules cancéreuses est en cours d'étude.

Sinon, pour appuyer encore un peu la réponse d'Humanino, il faut bien se rendre compte que la recherche scientifique ne marche pas du tout comme la R&D en entreprise. Il y a certes des buts bien définis, mais la plupart du temps ce qu'on trouve en chemin devient plus intéressant que le but lui-même et la communauté scientifique, les pouvoirs publics, doivent s'adapter (et le font, en général).

Maintenant, la question que tu poses est légitime dans le sens où c'est le contribuable qui paie, comme on dit, et j'ai déjà entendu des gens me dire "je suis contribuable et les particules ça m'intéresse pas, je préfèrerais qu'on utilise ça autrement"... La discussion tombe alors dans le domaine de la politique, c'est un choix de société qu'on peut discuter... Perso, ma réponse à ma question est qu'avec mes impôts je paie des gens pour faire les guignols à la télé, alors que j'ai pas la télé... ça me fait pas particulièrement plaisir ( ) , mais je peux l'accepter aussi...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Evil.Saien]

Permettez moi de réagir a quelques points...

Les protocoles http ont ete developpes par des physiciens du CERN. Pouvait-on s'attendre a cette reussite ? Nulle propespective n'aurait pu deviner une contribution de cette importance.

Pas éxactement... Le protocole http a été mis au point dans un but précis, celui de faciliter les communications entre les chercheurs du monde entier, on peut pas vraiment appeler ca de la recherche fondamentale...

TOUS LES DISPOSITIFS D'IMAGERIE MEDICALE SANS EXCEPTION, SONT ISSUS DU DEVELOPPEMENT DE CAPTEURS POUR LA PHYSIQUE FONDAMENTALE.

La je suis bien d'accord avec toi, mais note que dans ma question il s'agit de la physique des particules... A titre d'autre exemple on peut citer le laser. Mais selon vous, quelles pourraient etre les retombées de la physique des particules ? J'ai deja entendu parler (vaguement) de teleportation de matière (je sais, c'est pas vraiement de la teleportation, mais c'est le terme courament utilisé)...

De toute maniere, est-il vraissemblable que l'esprit humain devienne a ce point cynique et pragmatique, que la connaissance desinteressee, sans but lucratif immediat, vienne a disparaitre ?

Est-ce l'ésprit humain qui gouverne le monde ? Ceci est un autre débat...

[invite79a98872]

La je suis bien d'accord avec toi, mais note que dans ma question il s'agit de la physique des particules...

Là je suis obligé de te contredire, mais l'imagerie médicale est de la physique nucléaire ET de la physique des particules !!!

J'ai un bon exemple : le centre de proton thérapie d'Orsay (que Chirac est venu visiter cet été, et il serait en faveur de développer ce genre d'instituts). Dans ce centre ils ont récupéré un synchrotron (physique des particules) ils accélèrent des protons et focalisent le faisceau (physique des particules) sur des tumeurs du cerveau inopérables : résultat 6 à 8 séances rapides et la tumeur (et uniquement elle, pas tout ce qui l'entoure !) a disparu. Ceci avec 99% de réussite.

Enfin bon il y a des milliards d'exemple, mais celui-ci est à la pointe de la technologie.

Voilà j'espère avec ce petit exemple te faire comprendre que tout cela n'est pas inutile et que les retombées ne sont jamais là où on les attends.

[chaverondier]

Au CERN, depuis maintenant de nombreuses années, les chercheurs "s'amusent" à casser les atomes en des morceaux de plus en plus petits, voir qu'elle est de dernier constituant de la matière, ect...
Mais imaginons que nous en arrivons au bout, qu'elles en seraient les retombées industrielles ?

Comment le savoir ? Qui aurait pu imaginer que la découverte de l'électricité (par exemple) allait ouvrir la voie aux machines électriques, au téléphone, à la télévision et d'une façon plus générale à un développement extraodinaire de l'ensemble de notre outil de production ? La recherche fondamentale c'est un acte de foi. On y croit ou on y croit pas. Toutefois, l'histoire des sciences est là pour nous montrer que jusqu'à maintenant la recherche scientifique a permis de très nombreuses avancées dans le domaine de la connaissance et dans le domaine plus pragmatique, de l'alimentation, de l'habitat, de la santé, de la technologie et de l'économie en général, alors pour quelle raison douter que cela va continuer à fonctionner comme ça l'a toujours fait ?

Bernard Chaverondier
PS : si j'avais une crainte à exprimer ce serait bien plus celle de savoir si la connaissance scientifique n'avance pas trop vite. Quand on voit qu'à chaque fois que le pouvoir de l'homme s'accroit sur son environnement il en résulte des destructions massives (y compris au plan des cultures et des structures sociales) et des risques considérables tant pour l'homme que pour l'ensembe du biotope (la destruction des espèces vivantes se poursuit à l'allure d'une catastrophe qui ne s'est produite qu'une seule fois au paravant dans l'histoire de la terre à ma connaissance) on en vient presque à espérer que la recherche scientifique soit la plus inefficace possible, le temps que nous fassions (enfin) l'acquisition d'un sens des responsabilités (à notre égard et à celui de la planète sur laquelle nous vivons) bien adapaté à notre niveau de pouvoir scientifique et technologique et à son accroissement de plus en plus rapide.

Est-ce bien raisonnable de laisser des alumettes à la portée d'un enfant de 3 ans ? Et pourtant c'est ce que nous faisons et que nous continons à faire poussés en cela par l'envie de savoir et de comprendre l'univers dans lequel nous vivons.

[Enepemousa]

Bonjour à tous et bonnes fêtes de fin d'année!

Ma reponse à cette interrogation sera indirecte.
En effet il y a les retombés "industrielles" et les "autres". En recherche fondamental le "autres" sont souvent plus importantes que les retombées industrielles immediates. Par exemple l'incitation à avancer dans le domaine des supercalculateurs a été donnée par les besoins de la physique nucleaire y compris en France où De Gaulle a crée la CII pour pouvoir produir sa propre bombe atomique. L'interferometre de Michelson Morley a été mis en oeuvre pour demontrer l existence de l'ether, finalement il a servit à expliquer les principes de la relativité restreinte.
Dans un domaine plus pacifique iunutile de parler de la médecine nucleaire dont plus personne aujourd hui ne nie l'interêt.
Mais plus près de chez nous la téléportation quantique (debarassée des fantasmes de téléportation à la Star Trek) est à la base de la cryptographie modenre. Et je suis sûr qu en cherchant un peu on en trouvera de milliers d'autres exemples.

[Floris]

Bonjour, de même joyeuses fêtes et joyeux Noël.
Je suis entièrement d'accord avec deep turlte, neutrinoman et humanino.
Comme l'histoire nous le montre, sur les chemins de la recherche fondamentale, on trouvera toujours des applications industrielles, mais avant tout, et le plus important c'est de comprendre comment ce qui nous entoure fonctionne, il s'agit d'une chose vitale. Quand j'entend des citations comme l'a dit delà turlte, au lieux de critiquer la recherche etc, je crois qu'on devrait mieux s'inquetter des idiots qui se montre devant le petit écran ou autre d'ailleurs. Je pense qu'un peut de sagesse ne ferai pas de mal. De toute façon, la recherche est vitale pour une société civilisée etc.

Il y une chose qui me tracasse cependant et qui je crois est très dangereuse.
J'ai remarqué maintenant que souvent dès les écoles primaires, on crée une sorte d'élitisme dans les écoles! Un exemple que j’avais vu, était celui d'une petite fille qui ne pouvait pas entrer dans une autre école pour rester avec ses amis, parce qu'elle n'avait pas une bonne moyenne. Cette constatation ma scandalisé! Au lieu de promouvoir l'éducation, on en fait un véritable commerce. Si cela continue, nous allons rejoindre le niveau de vie tel que les pays en voie de développement, ou il aura d'un coté, les gens ayant fait des études. Et de l'autre, ceux qui ont été exclu pour des raison de commerce alors qu'ils en sons capable. Alors après quand j’entends parler de démocratie, cela me fait bien rigoler, mais je devrai plutôt en pleurer!

[Cassano]

Outre les retombés, ne peut on pas chercher la plus belle des récompenses : savoir.
Cela fait des millénaires que les religions, sectes, etc, prêchent la "bonne parole" de façon totalement infondée. Peut etre que cette recherche pourrait nous permettre de Savoir et de Comprendre.

[j.yves]

Ces arguments des retombées, c'est un peu gavant même si je ne suis pas le dernier à les utiliser quand il s'agit d'obtenir des sous...
Les applications médicales sont nobles, mais ce n'est pas ce qui intéresse les physiciens des particules.
Leur désintéressement, je n'y crois pas beaucoup non plus. Les bas salaires sont une spécificité européenne, voire française.
Et je crois comme d'autres ici que la connaissance est un but en soi; qu'il s'agit d'un vrai débat de société, que les scientifiques ont trop tendance à esquiver, à force de prétextes; et enfin, que les sciences humaines ont, dans ce débat, leur mot à dire pour nous prêter main forte.

[Evil.Saien]

comprendre comment ce qui nous entoure fonctionne, il s'agit d'une chose vitale.

N'éxagerons rien, vitale est peut etre un peu fort, internet n'a rien de "vitale", ni même l'électronique et toutes les applications médicales, on vivait très bien avant que tout ca éxiste... Certes le tout a bien amélioré le cadre de vie.

De plus il est vrai que les chercheurs ne travaillent pas pour rien... Au CERN par exemple une chercheur a un bon salaire de l'ordre de 20000 francs suisses par mois, une jolie somme ! Kurt Wüthrich, prix nobel de chimie 2001, a été obligé de quitté la Suisse et est parti aux EU, les universités se sont arrachées ses services à prix d'or, et au-dela de l'argent des tas d'autres motivations poussent les chercheurs à trouver (récompenses, etc...), rien de désintéressé la-dedans...

Toutefois, il y a un point que j'apprécie énormement au CERN, c'est qu'ils ne posent aucun brevet. Tous leurs résultats sont publiés, toutes leurs recherches sont "open source", ce qui permet vraiment à tout le monde d'en profiter, contrairement à beaucoup d'autres instituts qui font de la recherche fondamentale pour trouver des applications dans le court terme!

Qu'est-ce qui est le plus important: mettre au point un produit revolutionnaire permettant au monde de vivre mieux, ou d'avoir un prix nobel pour avoir le premier mesuré l'éxistence du neutrino ?

[deep_turtle]

Juste une remarque sur ta dernière phrase :

Qu'est-ce qui est le plus important: mettre au point un produit revolutionnaire permettant au monde de vivre mieux, ou d'avoir un prix nobel pour avoir le premier mesuré l'éxistence du neutrino ?

C'est à ce moment qe le débat dérape, en général. En quoi ces deux choses sont-elles antagonistes ? En quoi y aurait-il un choix à faire entre "mettre au point un produit revolutionnaire" et "mesurer l'existence du neutrino" ?

[Floris]

Entièrement daccord avec deep turlte, la sagesse manque dans l'aire! lol
amicalement a tout le monde
flo

[Floris]

e plus je disait que la recherche fondamentale est vitale, je dit bien vitale pour une sociétée sivilisé.

[Evil.Saien]

"mettre au point un produit revolutionnaire" et "mesurer l'existence du neutrino" ?

Si on avais le choix entre mettre au point le vaccin anti-sida et créer 5kg d'antimatière, le choix serait vite fait non ?

Dérnière remarque, mais la ce devient une autre question: la rechrche fondamentale est-elle vraiment sans but ? Si ce n'est mieux comprendre le monde ? Aucune idée derrière la tete ?

[invite79a98872]

Si on avais le choix entre mettre au point le vaccin anti-sida et créer 5kg d'antimatière, le choix serait vite fait non ?

Pourquoi faire ce choix ? Faisons les 2 !!!

[Floris]

Oui, en effet faisont les deux, c'est mieux.

[deep_turtle]

Dernière remarque, mais la ce devient une autre question: la rechrche fondamentale est-elle vraiment sans but ? Si ce n'est mieux comprendre le monde ? Aucune idée derrière la tete ?

Ca dépend surement pour qui. Si on veut être cynique, on pourrait penser que les intentions des décideurs dans les pouvoirs publics ne sont pas forcément pures, qu'ils pourraient avoir en tête que la recherche fondamentale peut avoir des retombées sur l'industrie et ça serait "bon" pour l'économie du pays, ou sur la recherche militaire et c'est "bon" pour le poids politique du pays, ou finalement ça servirait à pas grand-chose d'"utile", ben tiens gelons les crédits...

Ceci dit, c'est si on veut être cynique, là c'est Noël alors faisons la minute bisounours, en fait non c'est la Connaissance qui compte...

Bon, pour être sérieux deux minutes, c'est une vraie question que tu poses, mais je ne suis pas sur qu'on puisse lui donner une réponse tranchée, ça dépend surement des dirigeants en question, certains ont ou avaient surement la vision d'une recherche fondamentale forte basée sur des idéaux, et d'autres non.