Unité de temps relative

[invite6b1a864b]

Voilà j'entend parlé de vitesse de temps .. c'est pour moi une grandeur bien précise que j'arrive à décrire et utilisé facilement, bien qu'elle soit fondamentalement relative : la vitesse du déroulement d'une transformation donnée se fait par rapport à un observateur (on le sait depuis la relativité).
La "vitesse du temps" correspond précisément à la durée relative que met un évenement pour avoir lieu en fonction d'un autre, propre à l'observateur. En fait ma question porté sur l'unité : elle me semble sans unité (s / s). Et pourtant elle existe bien cette grandeur : si je regarde une horloge, que je compare avec une horloge, je pourrais mesurer
- le nombre moyen de battement la petite aiguille de l'une pendant un battement de l'autre,
qui sera le même nombre que
- le nombre moyen de battement la grande aiguille de l'une pendant un battement de l'autre
Il y a donc bien une grandeur physique relative mais physique quand même : propre non pas aux phénomènes mais à la structure fine de leur déroulement relatif des uns par rapport aux autres.
En relativité, on résume ça a "dt" me semble t'il. Mais n'y a t'il pas quelque chose de plus fondamentale la dedans ?
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
En physique, le temps est un "concept primaire". C'est à dire qu'on ne peut pas le définir. On admet que tout le monde sait de quoi on parle.
On sait définir l'unité de temps.
Tout le reste n'est que disquisitions métaphysiques qui intéressent sans doute d'autres personnes. Pas moi.
Votre question serait mieux placée dans un forum de métaphysique ou de philosophie.
Au revoir.

[invitea29d1598]

salut,

En fait ma question porté sur l'unité : elle me semble sans unité (s / s). Et pourtant elle existe bien cette grandeur : si je regarde une horloge, que je compare avec une horloge, je pourrais mesurer
- le nombre moyen de battement la petite aiguille de l'une pendant un battement de l'autre,
qui sera le même nombre que
- le nombre moyen de battement la grande aiguille de l'une pendant un battement de l'autre
Il y a donc bien une grandeur physique relative mais physique quand même : propre non pas aux phénomènes mais à la structure fine de leur déroulement relatif des uns par rapport aux autres.

ta question rejoint une discussion récente sur le nombre de constantes fondamentales que tu devrais lire si tu ne l'as pas déjà fait (tu y as peut-être participé, je sais plus... j'ai juste regardé de loin). On ne mesure que des grandeurs adimensionnées, des nombres pures. Comme tu le dis, le sens le plus "rigoureux" à donner à la notion de "vitesse du temps", c'est la comparaison des temps locaux de deux observateurs distincts. Mais ce rapport n'est pas un objet physique, c'est un nombre. Ce qui est une grandeur physique, c'est le temps lui-même ou plutôt la durée.

En relativité, on résume ça a "dt" me semble t'il. Mais n'y a t'il pas quelque chose de plus fondamentale la dedans ?

le dt de la relativité est un temps local associé à un observateur.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Soit t le temps propre lié à un référentiel R (objet A) et t' le temps propre lié au référentiel R' (Objet B) en mouvement rectiligne uniformément accéléré (subit une force qu'il lui fait acquérir de l'énergie cinétique).

Si on ce place dans le cadre de la RR

Peut on dire alors que dt'/dt calcule la variation du temps propre t' par rapport au temps propre t (donc une vitesse) ? Ou est-ce un non sens physique et si oui pourquoi ?

Nous pouvons aussi constater une dissymétrie lié à l'énergie cinétique : C'est l'objet B qui acquière de l'énergie cinétique (il faut de l'énergie pour accélérer l'objet B) et non objet A qui reste au repos (ne subit pas de force qui l'accélère et n'acquière donc pas d'énergie). On doit pouvoir aussi calculer la variation de l'énergie cinétique de B par rapport au temps propre t de A.

L'Objet B arrête de subir la force et se retrouve dans un état de mouvement rectiligne uniforme non accéléré. La relativité ne nous interdit pas d'avoir le point de vue de l'observateur B qui constate une augmentation de l'énergie cinétique de A alors que A n'a subit aucune accélération réelle (n'a pas acquis de l'énergie). Pour l'objet B tout les objet de l'univers on subit une variation d'énergie cinétique ? Cette variation ne peut être que fictive (sinon c'est un moyen gratuit pour créer de l'énergie) ?

Dans le cadre de la RG cela doit certainement se compliquer encore plus car je suppose qu'un objet qui acquière de l'énergie cinétique déforme (de maniéré plus accentué) la géométrie de l'espace-temps qui lui est local. Maintenant on doit pouvoir aussi se poser la question de la dissymétrie de la relativité lié à la transformation de l'énergie.


Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6b1a864b]

d'abord j'aimerais apporter mon point de vue sur le temps : le temps est une quantité de changement.. moyenne.
En fait le rapport temps et énergie devient de plus en plus clair pour moi :
Si on accéde que le monde est (au moins) grosso modo déterministe alors :

- l'énergie est une série de causalité, une quantité additionable..
La quantité d'essence, une fois la clef tourné, entraine la série de rotation de roue de la voiture et la distance parcourus..
Bien sur il existe des "interrupteur" qui font que tourner la clef suffit à démarrer la combustion de toute l'essence.. En cela, l'énergie traduit une série de modification, mais l'ensemble de cette série n'est pas limité (puisque l'essence entre dans l'avancé de la voiture)..
- le temps est une moyenne de changement, comme une mesure des micros rouages propre à l'objet. pourtant le temps n'est pas propre à soit : on mesure toujours un temps par rapport au déroulement d'un phénomène. Comme par exemple quand on regarde un DVD : la durée de l'histoire est définit par le film lui même : c'est l'age apparent des comédiens, les saisons présenter. Autrement dit, le temps est porté par les objets et uniquement, comme une mesure des changements internes.

Si j'étais naïf et que je craignais pas de me faire traiter de tous les noms par les charmants modérateurs, je dirait que
- si la masse est transformable en énergie
- l'énergie qui n'est donc pas du changement, du mouvement porter par des particules, c'est la masses (les fameuses masses inertes)...

ça me donne l'impression suivante : une part d'énergie rayonne quand même des particules à travers leur activité (leur mouvement relatif sous toutes ses formes), et se transforme en temps, c'est à dire en accumulation de "progrés" dans les structures, et que la contrepartie est l'expansion.. c'est à dire l'isolement donc la baisse de probabilité des chaines de causalités.

On aurait une relation comme ça :
masse => + d'interaction (énergie positive)
masse => + d'hypercourbure (en fait l'"espace", l'énergie négative)

Les deux se compensant pour que la masse reste constante et formant un mécanisme d'organisation, qui n'est rien d'autre qu'un tri (l'information reste constante aussi).
Bon Ok c'est la RG à grande échelle, mais l'idée principal est qu'il s'agit d'abord de "matière/énergie" et de "changement/espace" (donc avec la FEM) .

La RG s'explique alors par le faite que la probabilité d'aller dans une direction dépend de la quantité de chemin que cette direction présente. Il suffit que la particule est une position étendu et sautillante pour qu'elle tombe la ou il y a plus d'espace "locale" dans le même espace "globale" (puisque la cohérence entraine, comme quand une surface s'étend localement, la courbure).

D'autre part, il y a un truc interessant : l'énergie est dans certain cas, transformable en temps.. Il s'agit de l'autre borne du principe d'incertitude d'Heisenberg : la décohérence. En effet, la création de pair particule/anti, permet de faire des emprunts d'énergie au vide pour générer de la masse pendant un temps donné.. Or, naisse pas la mère de toute les imperfections :
L'apparition de potentialité à partir du néant, tout comme la location d'une voiture est globalement neutre quand on la rend, pourtant on paye pour le pouvoir qu'elle donne temporairement..
En faisant apparaitre des particules du néant, on fait apparaitre de la complexité potentiel (la réponse à la question pourquoi quelques choses plutôt que rien, au moins à un niveau).. qui peut s'autoentrainer à travers.. les chaines de causalité auquelle l'emprunt participe (et donc devenir de l'énergie véritable dans cette chaine). Pour reprendre l'exemple de la voiture, tout le monde connais l'importance de l'investissement dans le développement des économie moderne.. c'est ce que fait la pair particule / antiparticule..

Voilà, si ça n'interesse personne c'est pas grâve, je vais retourner dans ma grotte..