Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 28 sur 28

Statut de la (des) theorie(s) des cordes



  1. #1
    humanino

    Statut de la (des) theorie(s) des cordes


    ------

    Bonjour,

    je ne vais pas y aller par quatre chemins, n'ayant pas l'humeur super diplomatique ce matin. Les gens qui me connaissent sur ce forum savent que je ne suis pas a priori un grand fan de la theorie des cordes. Neanmoins, je suis fatigue d'entendre repeter sans veritable argument "la theorie des cordes n'est meme pas une theorie". Alors, je me souviens que Mtheory avait poste a plusieurs reprises quelques articles interessants conetnant des predictions/postdictions. Apres une petite recherche sur le forum, j'ai retrouve par exemple :

    Local models of Gauge Mediated Supersymmetry Breaking in String Theory
    The Standard Model in String Theory from D-branes (pas disponible gratuitement, ou bien je n'ai pas trouve)
    TeV Strings and Collider Probes of Large Extra Dimensions

    Par rapport a la discussion cours et textes sur la théorie des cordes, je voudrais une mise a jour de ce que vous avez de disponible au sujet des predictions de modeles specifiques cordistes, et/ou au sujet de comment retrouver la structure du modele standard (supersymetrique) en theorie des cordes.

    Par avance, merci

    -----
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  2. Publicité
  3. #2
    Rincevent

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    salut,

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Neanmoins, je suis fatigue d'entendre repeter sans veritable argument "la theorie des cordes n'est meme pas une theorie".
    tout dépend de ce que tu appelles "théorie"

    personnellement, la question à laquelle j'aimerais qu'on réponde de manière précise c'est "existe-il un résultat expérimental quelconque qui ne pourrait PAS être expliqué par une des 5682948457 théories des cordes ?"

    et ce tout en trouvant moi-même "convaincants" divers résultats cordesques...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    humanino

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    5682948457
    C'est dans un exposant ca ?
    Sinon c'est sous-estime

    Non mais, par exemple Connes trouve une K-dimension 6 au point. Lui meme declare dans son interview sur ARTE que ce n'est pas trivial.
    Je ne veux pas relancer une n+ieme polemique justement. Je voudrais juste avoir un statut actuel de predictions, meme si elles sont faites a partir de modeles bien specifiques (comme ci-dessus, mais ca date un peu), et/ou les progres/rapports sur la structure du modele standard en general.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    Rincevent

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Non mais, par exemple Connes trouve une K-dimension 6 au point. Lui meme declare dans son interview sur ARTE que ce n'est pas trivial.
    je lui fais confiance sur ça

    mais sauf erreur de ma part, 6+4=10, pas 11...

    Je ne veux pas relancer une n+ieme polemique justement.
    j'avais bien compris... simplement à mes yeux le problème avec les cordes est plutôt dans la direction opposée : rendre la théorie falsifiable semble bien plus compliqué que de lui faire post-dire grossièrement (car sans réelle dynamique interne à la théorie fondamentale ça reste grossier) les caractéristiques du monde observé [parce que l'air de rien, dans les post-dictions y'a aussi un paquet de trucs pas observés à ce jour... donc on peut se dire que trouver dans le tas ce qui correspond au MS n'est pas si étonnant que ça... quoiqu'en même temps faire apparaître une constante cosmologique du genre de celle qu'on observe semble être un truc assez problématique]
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    xxxxxxxx

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    mais sauf erreur de ma part, 6+4=10, pas 11...
    ça c'est peut être trop facile : dans tes 4 il y en a 3 au moins qui seraient constituées aves les 6 (qui mathématiquement sont suposées de dimension 0 pour le point).

    C'est une belle soupe dont il est trop tot pour tirer des conclusion hatives à mon humble avis.

  8. #6
    xxxxxxxx

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    oups j 'ai oublié bonjour, excuses

  9. Publicité
  10. #7
    humanino

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    mais sauf erreur de ma part, 6+4=10, pas 11...
    Ah oui, mais si je me souviens bien les 5 versions de depart demandent 10 dimensions. La 11ieme est ajoutee ensuite, en interpretant que ces theories sont differentes versions d'une plus fondamentale, supergravite/M-theory. Et le truc, c'est que Connes aussi a une "dimension supplementaire" dans son double feuilletage. C'est tres analogique/qualitatif tout cela, j'en ai bien conscience...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    BioBen

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    J'ai lu le bouquin de Smolin y'a quelques jours et franchement ce refroidit pas mal mes idees sur la theorie de cordes....
    Deja franchement j'ai eu plusieurs cours sur la SUSY et le MSSM et franchement c'est vraiment pas si convaincant ; ca veut resoudre certains problemes qui au final sont toujours la (hierarchie,...) et ca en rajoute beaucoup d'autres.
    Quand on compare ca a la beaute de SU(5)....

  12. #9
    humanino

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    ....
    On est d'accord.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Niels Adribohr

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Quand on compare ca a la beaute de SU(5)....
    Salut! Pour l'instant je n'ai entendu parler que de SU(1), SU(2) et SU(3). Ca décrit quoi SU(5) ?

  14. #11
    Gwyddon

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    .
    Deja franchement j'ai eu plusieurs cours sur la SUSY et le MSSM et franchement c'est vraiment pas si convaincant ; ca veut resoudre certains problemes qui au final sont toujours la (hierarchie,...) et ca en rajoute beaucoup d'autres.
    Quand on compare ca a la beaute de SU(5)....
    Mouais...

    Déjà la beauté de SU(5), faut voir, elle te prédit la désintégration du proton (entre autre).. Le MSSM introduit certains problèmes (tant mieux, on a du boulot ) mais t'en résout un certain nombre, et surtout grâce à la R-parité elle t'offre un candidat à la matière noire, et ça c'était plutôt inattendu.

    M'enfin, là on s'embarque dans des considérations non-scientifiques, de toute façon la seule chose qui tranchera ce sera l'expérience
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    invité6543212033

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Salut !

    Vivement l'avènement du LHC !

    @ +

  16. Publicité
  17. #13
    BioBen

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    La theorie electrofaible c'est SU(2)xU(1).
    L'interaction forte c'est SU(3)

    Donc le modele standard peut s'ecrire Su(3)xSU(2)xU(1).
    Tu te dis que si tu trouves un groupe de meme rang alors tu pourras peut etre unifier tout ca sous une seule forme.... SU(5) a le bon rang donc tu essaies, et la c'est super jolie car tu retrouves bien d'un cote toute la QCD, de l'autre tout l'electrofaible. Malheuresement il y a quelques probemes, notamment le fait que dans la matrice de SU(5) tu as d'autres termes qui vont representer un couplage entre quarks et leptons -> le proton peut "decay" (zut je sais plus traduire ce mot), ce qui n'est pas confirme experimentalement donc beaucoup ont abandonne les recherches sur SU(5) (et quelques autres bugs).
    Et c'est dommage car ca pour le coup c'est vraiement tres tres joli !
    http://insti.physics.sunysb.edu/~con...612/GutFin.pdf
    Regarde equation 11 page 5. Le premier quartile en haut a gauche (les G) c'est la QCD, celui en bas a droite c'est l'electrofaible (W et B). Tous les autres termes (X et Y) c'est malheuresement les couplages quarks-leptons.
    Déjà la beauté de SU(5), faut voir
    Ca c'est pas honnete...mathematiquement c'est parfait !

    M'enfin, là on s'embarque dans des considérations non-scientifiques, de toute façon la seule chose qui tranchera ce sera l'expérience
    Effectivement
    J'ai entendu dire que SU(5) + supersymetrie ca permettait de resoudre plusieurs problemes de SU(5) -la valeur de sin(theta) entre autre-
    Et l'un des gros points de SUSY c'est d'unifier les constantes de couplages a partir une certaine energie.
    Dernière modification par BioBen ; 25/04/2008 à 21h54.

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Effacé, je n'avais pas vu que Ben répondait à Niels
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    humanino

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ca c'est pas honnete...mathematiquement c'est parfait !
    Mouais... Franchement je suis tout a fait d'accord avec toi, d'ailleurs j'adore tout ce qu'a fait Georgi.
    1) On dit "decroissance"
    2) je me suis fait pirater ("hacker", pour BioBen) plaisanterie mise a part, j'ai peur de ne recevoir aucune reponse... alors continuez sur SU(5), ca peut sauver la discussion
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    Gwyddon

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Avant de sortir, parce que de toute façon le sujet principal me dépasse

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    1) On dit "decroissance"
    J'aurais dit plutôt "le proton peut se désintégrer"

    Bon maintenant je sors, et on revient au sujet initial ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #17
    BioBen

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    je me suis fait pirater
    Oops desole....
    Ok alors revenons au sujet initial :
    Par rapport a la discussion cours et textes sur la théorie des cordes, je voudrais une mise a jour de ce que vous avez de disponible au sujet des predictions de modeles specifiques cordistes, et/ou au sujet de comment retrouver la structure du modele standard (supersymetrique) en theorie des cordes.

  22. #18
    humanino

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Non non ! Partez pas, je veux bien parler de SU(5) finalement

    Comme on n'est jamais mieux servi que par soi-meme...

    Sur String07 :
    (attention (disclaimer) : petite selection purement personnelle sur des criteres sans illusion d'objectivite)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  23. Publicité
  24. #19
    Rincevent

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    C'est tres analogique/qualitatif tout cela, j'en ai bien conscience...
    c'est exactement ce que je reproche à la théorie des cordes "actuelle" ou pour être plus précis : c'est exactement ce qui fait que je ne partage pas l'emballement absolu de certains, malgré le nombre très important de résultats très "jolis" et tendant à donner confiance... par exemple, relier le nombre de générations à la topologie, je trouve ça superbe. Mais pour le moment, la façon dont c'est obtenu reste du toy-model à mes yeux (de profane à peine éclairé par une allumette, certes ).

    quant à SU(5) et susy, pour moi c'est vraiment le même combat : les deux sont mathématiquement jolis mais complètement inadaptés dans leurs versions de base. Reste que le fait que le groupe de symétrie du MS soit S(U(2)xU(3)) et pas juste SU(3)xSU(2)xU(1) ajoute du crédit au SU(5) tout comme le fait la meilleure convergence des couplages avec supersymétrie pour cette dernière.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #20
    Gwyddon

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    En fait si on lit la fin du papier que cite Ben, ils parlent de sSU(5) ( s pour SUSY), car cela permet et une unification parfaite des constantes de couplages (et une valeur raisonnable de l'angle de Weinberg surtout ), et résout le souci lié à la désintégration du proton.

    Donc si l'on rajoute à ça le fait que la théorie des cordes est un cadre explicatif possible pour la brisure de la supersymétrie, on a sSU(5) brisé par un mécanisme issu de la théorie des cordes, le monde est beau non ?

    Bon par contre j'aurais besoin d'éclaircissement là

    Reste que le fait que le groupe de symétrie du MS soit S(U(2)xU(3)) et pas juste SU(3)xSU(2)xU(1)
    C'est quoi S(U(2)xU(3)) ? Je n'en ai jamais entendu parler
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  26. #21
    BioBen

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    En fait si on lit la fin du papier que cite Ben, ils parlent de sSU(5) ( s pour SUSY), car cela permet et une unification parfaite des constantes de couplages (et une valeur raisonnable de l'angle de Weinberg surtout ), et résout le souci lié à la désintégration du proton.
    Eheh mais ca créé d'autres problemes qui sont abordés dans le chapitre suivant -qui n'est pas en ligne- (donc faut pas en parler). Enfin bon comme d'hab la supersymétrie à priori ca résoud plein de trucs mais ca en créé beaucoup d'autres (souvent plus en fait lol).

    C'est quoi S(U(2)xU(3)) ? Je n'en ai jamais entendu parler
    Moi non plus à vrai dire.....

    Pour revenir à la théorie des cordes : c'est vrai qu'une constante cosmologique positive (ce qui est le cas) créée énormément de complications ? En gros la théorie des cordes peut prédire un peu tout () sauf Lambda positif et hop, notre univers a un Lambda positif.
    Dernière modification par BioBen ; 26/04/2008 à 06h32.

  27. #22
    Rincevent

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    C'est quoi S(U(2)xU(3)) ? Je n'en ai jamais entendu parler
    euh, soit tu as une mauvaise mémoire, soit tu pinailles un peu

    je suis d'accord que c'est malheureusement un truc que l'on tait dans tous les cours de physique des particules ou de QFT [moi-même je ne l'avais appris que par hasard par des lectures personnelles pour le fun], mais je suis certain que dans une discussion sur l'importance de l'aspect global des groupes en physique j'avais mentionné le fait qu'on dit toujours que le groupe du MS est 3x2x1 mais qu'en fait, ceci est son algèbre de Lie. Pour une même algèbre, il existe plusieurs groupes [en bref, pour obtenir les divers groupes compatibles avec une algèbre de Lie, on prend l'exponentielle pour obtenir le groupe de recouvrement simplement connexe, puis on quotiente éventuellement par les sous-groupes discrets de son centre]. Or, ce qui dit le groupe réalisé dans la nature, ce sont les représentations réalisées physiquement. Et compte tenu des particules existantes, le groupe de symétrie semble être celui que je cite [et que j'avais peut-être écrit S(U(3)xU(2)), raison pour laquelle je dis que tu pinailles peut-être ] si l'on prend en compte les symétries discretes supplémentaires présentes dans le MS.

    Voir par exemple Global structure of the standard model, anomalies, and charge quantization, Hucks, Phys. Rev. D 43, 2709 - 2717 (1991)

    et comme je le disais, la différence entre 3x2x1 et S(U(3)xU(2)) n'est pas anodine : le premier n'est pas un sous-groupe de SU(5) alors que le second si...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #23
    humanino

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    si l'on prend en compte les symétries discretes supplémentaires présentes dans le MS
    Ce que l'on note parfois (SU(3) × SU(2) × U(1))/(Z/6) ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  29. #24
    Rincevent

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    exactement ça en effet... Baez dit lui-même : "For obvious reasons, I call this group S(U(3) × U(2))"...

    j'ai jamais pris le temps de regarder tout ce qu'il a sur son site, mais y'a vraiment des tonnes de trucs
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  30. Publicité
  31. #25
    mtheory

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    personnellement, la question à laquelle j'aimerais qu'on réponde de manière précise c'est "existe-il un résultat expérimental quelconque qui ne pourrait PAS être expliqué par une des 5682948457 théories des cordes ?"
    Question: existe-il un résultat quelconque en physique des particules élémentaires que je ne puisse pas expliquer par Lagrangien de la théorie quantique des champs ? La théorie quantique des champs est donc non falsifiable ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    BioBen

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    notamment le fait que dans la matrice de SU(5) tu as d'autres termes qui vont representer un couplage entre quarks et leptons -> le proton peut "decay" (zut je sais plus traduire ce mot), ce qui n'est pas confirme experimentalement
    Par hasard je suis tombé sur ce site :
    http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/SU5GUT.html
    surtout le dernier point : "Experimental Verification of SU(5) GUT Proton Decay "
    Vous en pensez quoi ?

  33. #27
    mtheory

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Par hasard je suis tombé sur ce site :
    http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/SU5GUT.html
    surtout le dernier point : "Experimental Verification of SU(5) GUT Proton Decay "
    Vous en pensez quoi ?
    Que Tony Smith est plutôt considéré comme un "crackpot" par la majorité des physiciens, m'enfin un crackpot avec des compétences quand même je crois.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    Rincevent

    Re : Statut de la (des) theorie(s) des cordes

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Question: existe-il un résultat quelconque en physique des particules élémentaires que je ne puisse pas expliquer par Lagrangien de la théorie quantique des champs ? La théorie quantique des champs est donc non falsifiable ?
    on est d'accord : la théorie quantique des champs n'est pas UNE théorie, c'est juste un outil [utilisé même en matière condensée]. Je n'ai jamais nié que les cordes sont au minimum un outil apparemment utile pour certains calculs de QCD via des modèles duaux...

    Mais pour rester dans les particules, le modèle standard est un modèle/une théorie, car oui, il y a des résultats qu'il ne peut pas expliquer [cf. par exemple la violation de CP observée récemment]...

    same player, try again
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

Discussions similaires

  1. La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?
    Par JPL dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 215
    Dernier message: 22/08/2011, 20h56
  2. Réponses: 54
    Dernier message: 09/09/2008, 12h46
  3. Théorie des cordes : dans les cordes ??
    Par invite9321657 dans le forum Physique
    Réponses: 0
    Dernier message: 07/01/2008, 21h38
  4. Mathématiques : Andreï Okounkov, des probabilités à la théorie des cordes
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 4
    Dernier message: 26/10/2006, 15h36
  5. Quand les masses des particules changent : preuve de la théorie des cordes ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 6
    Dernier message: 08/05/2006, 15h55