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La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?



  1. #1
    JPL

    La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    La question a été posée dans une autre discussion, mais au milieu d'un fatras de choses dont je préfère ne pas parler.
    En effet si j'ai bien compris, aucune expérience envisageable actuellement ou plus tard ne peut permettre de tester une prédiction de cette théorie pour des raisons d'échelle. Donc est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Je tiens à préciser trois choses :

    1) je suis totalement incompétent;
    2) je me fais simplement l'avocat du diable ;
    3) tout intervenant qui voudrait faire l'amalgame avec d'autres "théories" contestée ou contestables verra son intervention partir directement à l'incinérateur (certains se reconnaîtront sans doute).

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #2
    Tofu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Salut,

    je suis totalement incompétant également, mais je crois que la théorie des cordes est cohérente avec elle-même à la différence de ######### supprimé.
    La question a été posée dans une autre discussion, mais au milieu d'un fatras de choses dont je préfère ne pas parler.
    cette discussion existe-t'elle encore ?

    Tofu

    Tu n'as pas bien compris : que ce soit avec des arguments pour ou des arguments contre je ne laisserai citer aucune para-science, pseudo-science, fausse science... termes au choix.
    Et ceci pour éviter toute dérive de la conversation.

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 14/02/2006 à 00h05.
    desole pour le manque de ponctuation

  4. #3
    Rincevent

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    salut,

    Citation Envoyé par JPL
    En effet si j'ai bien compris, aucune expérience envisageable actuellement ou plus tard ne peut permettre de tester une prédiction de cette théorie pour des raisons d'échelle.
    certainement un truc faux de plus que se sont amusés à raconter les défenseurs du droit de parler des **** en toute liberté

    plusieurs remarques avant de dire en quoi c'est faux (par un exemple). Déjà, ce qu'on appelle "la théorie des cordes" est un ensemble de théories (y'a plusieurs "théories de cordes") qui ne sont pas encore abouties. C'est-à-dire qu'on a plusieurs machins théoriques pas complets mais qui permettent déjà de redonner un nouvel éclairage (cohérent et scientifique) sur des trucs connus tout en prédisant divers machins dont on dit parfois (souvent?) qu'ils ne sont pas observables.

    Mais bon, quand on parle d'une théorie qui n'est pas encore complète (et qui n'a peut-être strictement rien à voir avec la réalité malgré de nombreuses raisons théoriques qui poussent à se dire que tout n'est certainement pas faux dans les idées de base partagées par les théories), c'est pas facile de dire si oui ou non certains trucs seront facilement testables dans un futur proche. Et les choses changent donc rapidement. Ainsi, comme le disait récemment mtheory dans un fil sur les trous noirs et le LHC:

    Citation Envoyé par mtheory
    (...) si on fait se rentrer dedans deux particules avec suffisamment d'énergie on concentre tellement de cette énergie dans un volume petit qu'on arrive à la limite ou celui-ci s'effondre sur lui même pour former un trou noir. Jusqu'à 1998 on pensait qu'il fallait un accélérateur grand comme la galaxie pour 'comprimer' suffisament d'énergie pour que ça marche.
    Des gens ont alors fait remarquer qu'en introduisant des dimensions supplémentaires la valeur de la densité d'énergie à atteindre pouvait éventuellement être beaucoup plus faible.
    Certain arguments nous disent alors que ça pourrait suffire pour que le LHC donne des TN.
    en clair, avec un collisionneur qui sera normalement au point en 2007, on commencera à tester certaines prédictions/hypothèses des théories de cordes... pour une théorie qui n'est pas encore terminée, y'a pire, non ?

    à quand les prédictions de formation d'O*****s suite à la collision de deux particules ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #4
    GrisBleu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    salut
    N etant pas non plus competent, je crois quand meme que les chercheurs travaillant sur cette theorie cherchent a exhiber des experiences pouvant invalider celle ci (je ne me base que sur les deux livres de vulgarisation de brain greene que j ai lu The Elegant Universe et The Fabric Of The Cosmo).
    Par contre, ces chercheurs me semblent vraiment etre a la limitie math / physique. Mais peut etre l avis de vrais physiciens (ie pas des amateurs comme moi) serait plus significatifs.

    vlad

  6. #5
    Christ74

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Le véritable problème de la théorie des cordes est de savoir si cette théorie mathématique à un rapport avec la réalité (...) Il me semble que cela serait terrible pour la physique si on arrivait à mettre au point (complètement) cette théorie et qu'on ne dispose d'aucune preuves expérimentales pour la valider (...)

    Il me semble avoir vu dans le dernier ciel et espace, une news indiquant que la théorie des cordes prédisait une variation des constantes fondamentales. Une équipe vient de vérifier la vitesse de C à 6 milliards d'années en arrière et pour le moment aucune variation....

    bref faut laisser faire le boulot des physiciens et attendre une réponse indiscutable à ce sujet, en attendant
    la théorie des cordes est une simple théorie mathématique rien de plus, enfin c'est mon avis

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    FRELE IDEE

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    Déjà, ce qu'on appelle "la théorie des cordes" est un ensemble de théories (y'a plusieurs "théories de cordes") qui ne sont pas encore abouties. C'est-à-dire qu'on a plusieurs machins théoriques pas complets mais qui permettent déjà de redonner un nouvel éclairage (cohérent et scientifique) sur des trucs connus tout en prédisant divers machins dont on dit parfois (souvent?) qu'ils ne sont pas observables.
    Exactement!

    De mémoire (arrêtez-moi si je dis des âneries), il y a actuellement 6 théories sur les interactions fondamentales dont 5 (les théories des cordes) sont cohérentes:
    - théorie type I: cordes ouvertes avec supersymétrie. dans un espace à 10 dimensions. Ne conserve pas la parité (malheureusement) ce qui la rend inapte à retrouver les interactions électrofaibles.
    - théorie IIA: cordes fermées avec supersymétrie, espace à 10 dimensions. Conserve la parité, mais contient les bosons de jauge au prix d'une compactification de cet espace en des dimensions plus faibles (les bosons de jauge sont nécessaires pour traiter les interactions entre charges, ce qui est une conséquence du théorème de Noether)
    - théorie IIB: comme la IIA, mais viole la parité
    - théorie des cordes hétérotiques SO(32): cordes fermées avec ou sans supersymétrie. Espace initial de dimension 26 compactifiable en dimension 10 moyennant le groupe de jauge SO(32). Viole la parité.
    - théorie des cordes hétérotiques E8xE8: comme la SO(32) mais compactification par le groupe de jauge E8xE8.
    - théorie SUGRA à 11 dimensions: n'est pas une théorie des cordes mais traite de la supergravité, avec supersymétrie. Elle prévoit que la gravité est la seule interaction pouvant exister dans 11 dimensions, les autres se "limitant" à 10 dimensions.

    Toutes ces théories, individuellement incomplètes, peuvent être reliées par des relations de dualité:
    - l'une, dite S, portant sur les constantes de couplage des interactions.
    - l'autre, dite T, portant sur la compactification des dimensions.
    Ces relations permettraient donc de réunifier ces théories en une seule, la théorie M, qui tient compte à la fois des cordes fermées ou ouvertes, des interactions fondamentales, de la gravitation, la parité, la supersymétrie. Mais ceci dans un espace à 26 dimensions. Pour l'instant, sa compactification n'autorise une cohérence que pour 10 dimensions.
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

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  10. #7
    champunitaire

    Red face Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Bonjour

    je suis nouveau sur ce forum, alors un peu d'indulgence..

    La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique?

    ça en a tout l'air, en tout cas...

    Ceci dit je crois que c'est plutôt une "modélisation de ce que pourrait être la réalité", car faire l'ajout de dimentions additionnelles ( théorie de kaluza-klein), est en soit un manque d'economie en matière d'hypothèses, je ne parle pas des contorsions qu'il faut faire en dcompactification pour rendre ces dimensions additionnelles invisible, c'est comme balayer une chambre et mettre la poussière sous le tapis. de toute façon des experiences de mesure de gravitation a l'echelle sub-millimétrique ont donné jusqu'à maintenant des résultats négatifs, ce qui est en défaveur de leur existence réelle.
    comme cette manière d'imaginer des cordes pour éluder la singularité du champ coulombien en r=o, c'est un peu ad hoc aussi...

    apres tout que dit la théorie des cordes de neuf?
    à l'époque on disait la matière c'est soit onde ou corpuscule (complémentarité de Bohr), les cordistes disent c'est une supercorde qui vibre dans l'espace temps a plusieur dimension -on est toujours dans la notion d'onde ici - et que les modes sont les particules...
    avant on avait pas de trajectoires, le tour de force c'est que en faisant cette hypothèse on retrouve la relativité générale en première approximation certes mais qu'en est-il du problème de la dualité contradictoire onde-corpuscule? rien....
    De toute façon pour que cette dernière théorie puisse vraiment dominer il faut qu'elle passe par le crible de l'expérience, il n'y a pas le choix!

  11. #8
    BBFaïta

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    en clair, avec un collisionneur qui sera normalement au point en 2007, on commencera à tester certaines prédictions/hypothèses des théories de cordes... pour une théorie qui n'est pas encore terminée, y'a pire, non ?
    Hello !
    Ca serait comique de prouver une théorie en faisant un petit trou noir...

  12. #9
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    On trouve de plus en plus souvent sur le net (et ailleurs) depuis quelques années des accusations portant sur le caractère scientifique ou non de la théorie des cordes ainsi que sur les constructions qu’on lui associe comme des dimensions supplémentaires ou d’hypothétiques mondes parallèles.
    Je ne suis pas un expert en théorie des cordes , loin de là, et l’on pourra à juste titre mettre en doute ce que je vais dire par la suite.
    Il y a en outre un problème redoutable, malgré une certaine forme de simplicité cachée et de sens physique profond contenue dans la théorie des cordes, celle-ci est très difficile d’accès et même pour un professionnel en physique elle apparaît souvent (et initialement) comme une suite de règles mathématiques arbitraires sans justifications physiques claires et convaincantes.
    La réalité est tout autre, même si il y a quand même une part de vrai dans la description précédente. Une chose est sûr, il ne suffit pas de savoir calculer des diagrammes de Feynman, résoudre l’équation de Dirac ou re-dériver la solution de Schwarzschild pour être en mesure de comprendre la théorie des cordes ou de porter un jugement sur elle. Il y a toute une série
    de points physiques clés en relativité générale,théorie quantique des champs et physique des particules élémentaires qu’il faut avoir saisis pour cela.
    J’irais même plus loin, il ne suffit pas des points précédent pour prétendre avoir automatiquement compris la relativité générale ou la théorie quantique des champs.
    A bien des égards, la théorie est encore en chantier et résulte d’un assemblage de différentes tentatives issues de différentes écoles en physique depuis 35 ans. La situation est comparable au début de la théorie électromagnétique avant la synthèse de Maxwell et surtout la formulation relativiste de la théorie des électrons de Lorentz par Einstein et Minkowski.
    Les justifications de telles ou telles règles dans la théorie sont claires pour qui est initialement un expert en relativité générale, en théorie générale des champs quantiques,en QCD ,en phénoménologie des particules supersymétriques etc.…car celles-ci résultent de contributions de centaines de personnes plus ou moins spécialisées dans les domaines cités.

    Nous avons donc toute une série de règles mathématiquement et physiquement très bien fondées mais dont le principe unificateur est encore mal compris.

    Imaginez l’ensemble des règles de la chimie,les lois de coulomb,Ohm,Laplace, Ampère Faraday etc…avant les synthèses de Maxwell-Lorentz et les débuts de la théorie des atomes/électrons. C’est l’état actuel de la théorie des cordes,il y a donc un cotés patchwork et un mélange des langages/cultures indubitable et qui n’en facilite pas la juste évaluation.

    Maintenant la théorie des cordes est –elles une théorie scientifique et notamment au sens de Popper ?

    Je vais être clair :Il est évident que oui !

    Pourquoi,c’est ce que nous allons voir.
    Le critère de Popper pour définir une théorie scientifique est que celle-ci soit capable de produire des énoncés dont l’invalidation par l’expérience constituerait une réfutation de la théorie sans ambiguïté. En clair une théorie dont TOUTES LES PREDICTIONS pourrait être mis à volonté en accord avec les expériences n’est pas une théorie scientifiques. Si la théorie fait initialement une prédiction en désaccord avec l’expérience mais que cette théorie est suffisamment souple pour que je puisse l’interpréter ou la modifier légèrement pour être à nouveaux en accord avec l’expérience QUELQUE SOIT la prédiction et le résultat expérimental,clairement elle n’est pas scientifique.
    Une nouvelle théorie scientifique se doit aussi de reproduire et d’être compatible avec tous les faits expérimentalement testés jusque là.
    Le scientifique est libre de postuler ou d’imaginer n’importe quoi à partir du moment où cela est compatible avec le critère de Popper et les critères que j’ai mentionnés précédemment.
    Un autre point important, une théorie scientifique est-elle automatiquement une théorie scientifiquement établie ?
    Evidemment que non ! Lorsque Einstein a introduit sa théorie de la relativité générale celle-ci était une théorie scientifique mais elle n’était pas encore une théorie établie,il a fallut attendre 1919 voir les années 60.
    Il y a une certaines malhonnêté intellectuelle révoltante chez les anti-cordistes consistant à prétendre que la communauté des cordistes présente la théorie des cordes comme une théorie scientifiquement établie. Ce qui n’est évidemment jamais le cas.

    Maintenant la théorie des cordes a-t-elle fait des prédictions sous formes réfutables par l’expérience ?
    Bien sûr que oui, ça va de soi et c’est bien ce qui motive son développement.
    Je pars d’UN SEUL objet et j’impose qu’il respecte les lois de la relativité et de la mécanique quantique.
    Déjà, je peux le faire, premier succès, si on n’avait pas démontré que cet objet pouvait respecter sans contradictions les lois de la MQ et de la relativité restreinte cela aurait été une première réfutation de la théorie.
    Il existe deux types de particules fondamentales dans l’Univers, les fermions et les boson et elles possèdent des spins différents .Une théorie qui n’inclue pas des bosons et des fermions n’est pas crédible comme candidat a une théorie unitaire. Les cordes les contiennent, second test passé avec succès.
    Mais il y a mieux, si je cherche les équations de mouvements de ses particules alors les cordes prédisent les équations de Dirac, Klein Gordon, Yang Mills et celle de la relativité générale.
    Et pas seulement dans l’approximation linéaire pour la RG, les cordes donnent automatiquement les équations d’Einstein complètes en première approximation.
    De toute manière il est connue depuis les travaux de Feynman, Gupta, Thirring, Weinberg, Duff que si l’on demande quelles sont les équations décrivant de façon quantique et relativiste une particule de spin 2 on tombe sur l’approximation linéaire de la relativité générale d’une façon telle que cela permet, et implique aussitôt, les équations en régime non linéaire complet.

    Les cordes ne prédisent pas les valeurs des masses et des constantes de couplage du modèle standard mais certains modèles contiennent les groupes de jauges du modèle standard ainsi que le nombre de familles de particules.
    Ou plutôt, si on arrive à produire certaines valeurs on n’arrive pas à produire simultanément toutes les autres pour le moment.
    Il n’empêche, formellement les cordes peuvent (et le font) engendrer les équations de l’électromagnétisme, les équations de la QCD,les bosons intermédiaires de la théorie électrofaibles et reproduisent à basse énergie tous les diagrammes de Feynman du modèle standard.

    Si quelqu’un en doute qu’il regarde là :

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0001166

    Si ce n’avait pas été le cas, la théorie des cordes en tant que candidat à titre de théorie physique unitaire aurait été réfuté.
    Je pourrais multiplier les exemples et faire de nombreux développement pour expliquer le caractère naturelle, intuitif et pas du tout ‘complication indésirables’ de la structure en corde ,de la supersymétrie et des dimensions supplémentaires mais on irait trop loin à ce stade.
    La théorie des cordes est donc non seulement compatible avec mais ré-engendre un nombre impressionnant de faits expérimentalement établis à partir d’une seule structure et de quelques régles simples mais non triviales.
    Elle a donc déjà fait des prédictions réfutables au sens de Popper en très grand nombre. Elle est donc bien une théorie scientifique.
    Maintenant est-elle une théorie scientifiquement établie ?
    La réponse est NON, pas encore.
    La structure en corde est-elle directement observée ainsi que les dimensions supplémentaires ?
    NON et personne ne dit le contraire.
    Peut-on le faire ?
    C’est loin d’être impossible. Même si l’énergie nécessaire pour cela peut nécessiter un accélérateur grand comme la galaxie. Nous n’aurons évidemment jamais la possibilité de construire un tel accélérateur mais l’Univers lui sait le faire.
    Il y a des modèles particuliers de cosmologie primordiale avec des cordes qui prédisent un spectre d’ondes gravitationnelles qui pourrait être à la portée de la prochaine génération de détecteurs d’ondes gravitationnelles comme LISA ou donner certains effets dans le fond de rayonnement cosmologique.
    On a des calculs précis à l’appui de cela.
    Si l’inflation c’est bien produit, comme il semble probable, elle pourrait avoir été suffisamment puissante pour que des détails de la physique des cordes, ou plus généralement de la gravitation quantique se voit dans ce même rayonnement fossile.
    On pourrai même imaginer (des calculs ont été fait) des effets fins dans les réactions entre particules élémentaires aux LHC (corrections radiatives) qui soient des conséquences à basse énergie de la théorie des cordes,ainsi que des effets sur la propagation des rayons cosmiques a hautes énergie et sur des distances cosmologiques.

    Ça c’est le pire des scénarios.

    Le plus optimiste et le suivant.

    La valeur fondamentale de la masse de Planck, en gros l’échelle à laquelle se manifeste directement les effets de gravitation quantique et de cordes (je néglige les subtilités sur l’échelle de couplage des cordes) pourrait être plus basse que prévue et donnée des choses accessibles au LHC ou dans des effets astrophysiques/dans le rayonnement cosmique .Au lieu de 10 19Gev quelques millier ou dizaines de milliers de Gev seraient suffisants.
    Dans ce cas là il y a des tas de prévisions testables directement dans un avenir proche ,les réactions entre particules élémentaires montreront alors directement les modes d’oscillations des cordes ainsi que la tailles et la forme des dimensions supplémentaires par l’intermédiaire de la formation/évaporation de minis trous noirs et la création de graviton massifs s’échappant de notre monde dans les dimensions supplémentaires..

    Ex :
    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0001166

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/9811291

    http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...09/0109287.pdf

    Toujours dans ces hypothèses, les modèles d’Univers membranaires dans lesquelles notre Univers n’est qu’une sorte de feuille ou de bulle flottant dans un multivers infini ou très grand ,avec donc des Univers parallèles ,donne des prédictions précises sur ce qu’on observera en laboratoire ou avec des ondes gravitationnelles.

    Donc au moins CES MODELES de corde là sont directement testables dans un avenir proche.

    Pour finir je citerai Michio Kaku.

    Le problème avec les cordes n’est pas temps une question de nouveaux tests expérimentaux que de capacité intellectuelle du cerveau humain.
    Comme je l’ai dit il reste encore du travail à faire pour comprendre ce qui ce cache vraiment derrière les cordes et résoudre ses équations.
    Si l’on arrive à retrouver la valeur numérique exactes des paramètres du modèle standard en résolvant ces équations la question du caractère établie de la théorie des cordes sera réglée indépendamment de notre capacité à construire un super accélérateur grand comme la galaxie ou non..
    Pour le moment,vu notre faiblesse théorique et intellectuelle,il est clair que le plus vite nous aurons de nouvelles données expérimentales le mieux cela vaudra.

    Voilà, il s’agit d’un ensemble de réflexions préliminaires et incomplètes qui n’engagent que moi.
    On pourrait développer tout cela sur des dizaines de pages.
    Il faudrait par exemple discuter plus en profondeur des critères épistémologiques fondant la démarche scientifique et l’évolution du poids que l’on attribue a une théorie scientifique en fonction des faits expérimentaux et de l’analyse théorique du contenue.
    En rapport avec ce dernier point, les résultats de la seconde révolution des cordes ont considérablement augmenté le sérieux et la crédibilité de la théorie des cordes. Malheureusement les raisons de cela ne sont pas facilement accessibles.
    Comme introduction je suggère de regarder ceci :

    http://wwwth.cern.ch/%7Elerche/papers/StringIntro.pdf

    Malgré tout cela ne prouve toujours pas que la théorie des cordes est LA bonne théorie, même si cela devient de plus en plus probable.

    En résumé :
    -La théorie des cordes est une théorie scientifique.
    -elle n’est pas une théorie scientifique établie.
    -elle n’est pas le produit de théoriciens/ mathématiciens autistes dans un asile de fous et sourds aux exigences de la confrontation avec l’expérience ou de la représentation/compréhension intuitive et physique des équations.

    Que ce soit bien clair, il ne s’agit donc pas d’argumenter pour dire:
    La théorie des cordes est La bonne théorie et vous devez croire que le monde est fait de cordes avec des dimensions supplémentaires etc.…mais que les raisons qui poussent les gens à considérer la théorie des cordes comme un très bon candidat pour l’unification de la physique sont rationnelles, subtiles et très bien fondées.
    Il ne s’agit en aucun cas d’une suite d’hypothèses arbitraires prenant appuis sur d’autres hypothèses arbitraires et dégénérant dans la fantasmagorie la plus totale.
    Dernière modification par mtheory ; 16/02/2006 à 18h44.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    Tofu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Bonsoir,

    ce que je ne comprend pas très bien c'est pourquoi inventer la théorie des cordes, si on ne peut pas (encore) tester ses prédictions. Elle ne sort pas de nulle part, quel(s) manque(s) de la théorie actuelle a poussé certains physiciens à la concevoir ?

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  14. #11
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    J'ai été volontairement provocateur,j'en suis conscient.
    Il y a des points qu'on peut affiner et relativiser.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Tofu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    ok, le but de la théorie des cordes est d'unifier la relativité et la physique quantique avec un nombre limité de règles. Elle permet de prédire certaines équations de la physique. Merci.

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  16. Publicité
  17. #13
    deep_turtle

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par tofu
    ce que je ne comprend pas très bien c'est pourquoi inventer la théorie des cordes, si on ne peut pas (encore) tester ses prédictions. Elle ne sort pas de nulle part, quel(s) manque(s) de la théorie actuelle a poussé certains physiciens à la concevoir ?
    Ben en fait si, les physiciens théoriciens n'attendent pas les problèmes pour chercher de nouveaux formalismes, de nouvelles théories. Certaines ne "serviront" sans doute à rien, mais du coup quand un phénomène nouveau se présente, il est fréquent que plusieurs cadres théoriques nouveaux s'offrent pour le prendre en compte.

    Ceci dit, il y a quand même un aiguillon important qui pousse les théoriciens (le premier qui dit "pour les envoyer dans les cordes" sort... ), c'est d'essayer de construire une théorie qui soit à la fois quantique et relativiste (au sens de la relativité générale), puisqu'on sait que chacune de ces deux théories prises séparément fournit une bonne description de notre monde...

    EDIT : doublé par tofu qui se répond à lui-même !!
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #14
    bardamu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    Bonsoir,

    ce que je ne comprend pas très bien c'est pourquoi inventer la théorie des cordes, si on ne peut pas (encore) tester ses prédictions. Elle ne sort pas de nulle part, quel(s) manque(s) de la théorie actuelle a poussé certains physiciens à la concevoir ?

    Tofu
    Les sciences passent leur temps à mettre en forme les faits et si on trouve une forme meilleure (plus simple, plus puissante) qu'une autre, on aurait tort de ne pas la prendre.

    A la limite, on peut comprendre les théoriciens qui ne se soucient même pas de valider expérimentalement la théorie par des prédictions nouvelles, dès lors qu'il ne s'agit que de remettre en forme ce qui est déjà connu.

    Le plus dérangeant, pour moi, est le discours qui va dire des choses du type "tout est fait de cordes invisibles" au lieu d'en rester à "on peut tout représenter comme la vibration de cordes".
    Dans le premier cas, on affirme l'existence d'objets tout en les disant insaisissables, dans le second on affirme une indéniable évidence dès lors que la théorie fonctionne.

    Et pour les physiciens :
    un point qui m'a régulièrement travaillé : y'a-t-il des théories des plans ou des théories des sphères ?
    Je me suis fait une synthèse peut-être complètement fausse où la théorie des cordes parle d'objets à n variables indépendantes (10, 13, 26 ?) qui se moduleraient sur le modèle de la corde (1 dimension). Et je me demandais si il y avait des théories sur le modèle d'une sphère vibrante.
    Le fait est que je trouve curieuse l'idée d'un modèle à 1 dimension alors que nous vivons dans un espace à 3 dimensions.

    [EDIT] Doublé par Deep qui répond à Tofu qui se répond à lui-même.

  19. #15
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Et je me demandais si il y avait des théories sur le modèle d'une sphère vibrante.
    Le fait est que je trouve curieuse l'idée d'un modèle à 1 dimension alors que nous vivons dans un espace à 3 dimensions.
    Il y a ,et depuis 20 ans au moins,il s'agit de la théorie des membranes.Il s'agissait d'une curiosité contenue dans la théorie des cordes et poursuivies par des théoriciens qui étaient aussi gênés que toi par l'idée de n'introduire que des structures à une dimension.
    La seconde révolution des cordes c'est justement de ce rendre compte que non seulement ces objets en p dimensions sont inévitables et naturellement contenues dans la théories des cordes mais que des questions qui n'avaient pas de réponses dans la théories en avaient maintenant une en utilisant ces 'membranes' ouvertes ou fermées.
    D'ailleurs le M de la théorie M c'est justement ça (entre autres).
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    Tofu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    La théorie des cordes permet de retrouver certaines équations de la physique. Est-ce que n'importe quelle théorie qui explique certains phénomènes et n'est pas en contradiction avec les autres est scientifique ?

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  21. #17
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    La théorie des cordes permet de retrouver certaines équations de la physique. Est-ce que n'importe quelle théorie qui explique certains phénomènes et n'est pas en contradiction avec les autres est scientifique ?

    Tofu
    Expliquer ne me parait pas un bon terme.Il faut des prédictions testables et clairement mortelles pour la théorie si l'expérience était contraire aux prévisions.
    En plus il y a des questions de probabilités qui entrent en jeu.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    Rincevent

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    Est-ce que n'importe quelle théorie qui explique certains phénomènes et n'est pas en contradiction avec les autres est scientifique ?
    par rapport à cette phrase, il me semble pas inutile de rappeler que jusqu'à preuve du contraire, une théorie n'est jamais qu'une description incomplète de certains phénomènes et en rien une description de "la réalité du tout". L'exemple "classique" (aux deux sens du terme) étant l'équivalence parfaite entre la mécanique classique à la Newton (avec des forces et un point de vue local) et la mécanique classique à la Hamilton (avec un principe variationnel et un point de vue global). Même en supposant qu'on obtienne un jour une théorie des cordes (ou une M-théorie, peu importe) qui se tienne et soit en accord avec toutes les observations faites (même des tonnes de nouvelles pas encore réalisées à ce jour), il n'est pas impossible qu'un jour une autre théorie soit découverte et montrée strictement équivalente à la M-théorie même si reposant sur des postulats/outils mathématiques pas mal différents...

    Même si pas mal de gens se plaisent à parler de "théorie du tout", on ne peut pas affirmer qu'un tel truc existe et encore moins qu'on va en trouver un un jour... or, si on a pas ce machin ultime, on peut encore moins être sûr d'avoir une seule description "scientifique et physique" valable.

    Je pense que cela rejoint ce que voulait dire mtheory par sa remarque comme quoi "expliquer" n'est pas un verbe approprié.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    Tofu

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    il me semble pas inutile de rappeler que jusqu'à preuve du contraire, une théorie n'est jamais qu'une description incomplète de certains phénomènes et en rien une description de "la réalité du tout".
    je suis d'accord, mais il faut quand même que la théorie ne soit pas en contradiction avec certains phénomènes sinon c'est "mortel" pour elle. Après c'est sûr qu'une théorie s'exprime dans un cadre, et n'est valide que dans ce cadre.

    En fait la théorie des cordes serait composée de quelques axiomes dont découleraient plusieurs branches de la physique (relativité et MQ), est-ce que c'est cela qui suffit à la rendre scientifique ? Le fait qu'elle nécéssite moins de présupposés que ce qu'elle explique pris indépendemment ?

    Tofu
    desole pour le manque de ponctuation

  25. #20
    BBFaïta

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Dans ce cas là il y a des tas de prévisions testables directement dans un avenir proche ,les réactions entre particules élémentaires montreront alors directement les modes d’oscillations des cordes ainsi que la tailles et la forme des dimensions supplémentaires par l’intermédiaire de la formation/évaporation de minis trous noirs et la création de graviton massifs s’échappant de notre monde dans les dimensions supplémentaires..
    Bonjour,
    quel est l'horizon de cet avenir proche ?
    Je risque une question peut-être ridicule : envisage t'on qu'un mini trou noir ne s'évapore pas mais qu'il reste en phase d'expansion ?

  26. #21
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    Je pense que cela rejoint ce que voulait dire mtheory par sa remarque comme quoi "expliquer" n'est pas un verbe approprié.

    Par certains cotés oui,c'est d'ailleurs en partie ce qui fait que la théorie des cordes n'est pas une théorie scientifiquement établie.
    Il y a des choses dans la théorie de cordes qui certainement persisteront étant donné le pouvoir de la théorie à englober ce qu'on sait déjà en physique et même en mathématique.Mais il est tout à fait crédible que de telles structures émergent aussi d'une théorie avec des fondements assez différents mais qui elle sera La bonne théorie.
    Je pense à la LQG qui vient en second dans mon classement des théories de GQ possibles.

    Maintenant je n'aime pas le terme "expliquer "parce que c'est trop flou et c'est la porte ouverte à certaines dérives en sciences humaines particulièrement.En plus cela revient à utiliser non le critère de réfutabilité de Popper mais le critère de vérifiabilité.L'apport de Popper est justement d'avoir montré en quoi ce critère n'était pas vraiment acceptable quoique pas totalement infondé.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Bonjour,
    quel est l'horizon de cet avenir proche ?
    Je risque une question peut-être ridicule : envisage t'on qu'un mini trou noir ne s'évapore pas mais qu'il reste en phase d'expansion ?

    Le LHC entrera en service en 2007,j'estime qu'on pourra voir des choses vers 2008 si la masse de Planck est de 10 Tev environ.
    Je crois que 1 ou 2 Tev c'est maintenant improbable.
    On pourrait avoir des surprises d'ici la fin de l'année avec l'observatoire de rayons cosmiques AUGER, mais je serais étonné.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    BioBen

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    quel est l'horizon de cet avenir proche ?
    Le LHC c'est aux alentours de 2008(peut-être un peu plus tard, mais à 2ans près disons).

    Pour la cosmologie et les traces dans le rayonnement fossile je pense qu'il faut attendre Planck (lancement prévu pour 2008).

    En fait la théorie des cordes serait composée de quelques axiomes dont découleraient plusieurs branches de la physique (relativité et MQ), est-ce que c'est cela qui suffit à la rendre scientifique ? Le fait qu'elle nécéssite moins de présupposés que ce qu'elle explique pris indépendemment ?
    Je ne sais pas si ca al rend scientifique mais ca la rend au moins digne de ne pas etre jeté à la poubelle : à partir de quelques axiomes, unifier MQ et RG au sein d'un même cadre théorique, c'est pas donner à toutes les théories !
    Come l'a dit mtheory la théorie des cordes a en quelque sorte déja été testé bcp de fois puisqu'elle (au premier ordre je crois) elle fait les mêmes prédictions que la MQ et la RG.
    Maintenant c'est clair que tout le monde attend :
    *une experience montrant un truc prédit par la théorie des cordes et qui existe pas en MQ/RG (style "les réactions entre particules élémentaires montreront alors directement les modes d’oscillations des cordes ainsi que la tailles et la forme des dimensions supplémentaires par l’intermédiaire de la formation/évaporation de minis trous noirs et la création de graviton massifs s’échappant de notre monde dans les dimensions supplémentaires..").
    *Une exprience qui indiuerait que l'on fait peut etre mauvaise route (style ne mas trouver de particule supersymétrique au LHC).

    Voila j'espere pas avoir dit trop de trucs faux, toute facon mtheory le corrigerait assez vite lol .

  29. #24
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Le LHC entrera en service en 2007,j'estime qu'on pourra voir des choses vers 2008 si la masse de Planck est de 10 Tev environ.
    Je crois que 1 ou 2 Tev c'est maintenant improbable.
    On pourrait avoir des surprises d'ici la fin de l'année avec l'observatoire de rayons cosmiques AUGER, mais je serais étonné.
    A lire:
    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0112247
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. Publicité
  31. #25
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Le LHC c'est aux alentours de 2008(peut-être un peu plus tard, mais à 2ans près disons).

    snip

    Voila j'espere pas avoir dit trop de trucs faux, toute facon mtheory le corrigerait assez vite lol .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    BioBen

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    The Auger Observatory will probe M_D as large as 4 TeV and may observe on the order of a hundred black holes in 5 years. We also consider the implications of angular momentum and possible exponentially suppressed parton cross sections; including these effects, large black hole rates are still possible. Finally, we demonstrate that even if only a few black hole events are observed, a standard model interpretation may be excluded by comparison with Earth-skimming neutrino rates.
    N'empeche si ils en découvrent une centaine ca va faire un tel effet d'annonce auprès du grand public(auprès des spécialistes aussi mais pour d'autres raisons lol) : tout le monde se réprésente les trous noirs comme des trucs qui aspirent tout et dont il vaut mieux jamais s'approcher, et là on leur dit qu'ils en ont au dessus de la tête .

  33. #27
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par BioBen
    N'empeche si ils en découvrent une centaine ca va faire un tel effet d'annonce auprès du grand public(auprès des spécialistes aussi mais pour d'autres raisons lol) : tout le monde se réprésente les trous noirs comme des trucs qui aspirent tout et dont il vaut mieux jamais s'approcher, et là on leur dit qu'ils en ont au dessus de la tête .

    Ben ouais et si c'est le cas c'est ce qui nous dit qu'on devrai dormir tranquillement s'il se trouve que la nature est assez 'gentille' pour nous permettre d'en créer au LHC.

    De toutes façons ,que ce soit avec AUGER ou au LHC, si jamais ça marche je vais me ruiner en champagne
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    BioBen

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    De tout de façon ,que ce soit avec AUGER ou au LHC, si jamais ça marche je vais me ruiner en champagne
    LOOOOOOL

    Dis moi en toute sincérité t'as une inquiétude là dessus :
    Je risque une question peut-être ridicule : envisage t'on qu'un mini trou noir ne s'évapore pas mais qu'il reste en phase d'expansion ?
    J'ai vu un documentaire y'a genre 1mois sur Arte présentant les différentes fins du monde possible et celle là était dedans : on tent de produire des TN dans un accélérateur de particules en pensant qu'il vont s'évaporer et en fait....bah ca s'évapore pas
    Ptet que Hawking a comploté avec les ET pour détruire notre planète

  35. #29
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Dis moi en toute sincérité t'as une inquiétude là dessus :
    Non,pas vraiment .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  36. #30
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Tofu
    En fait la théorie des cordes serait composée de quelques axiomes dont découleraient plusieurs branches de la physique (relativité et MQ), est-ce que c'est cela qui suffit à la rendre scientifique ? Le fait qu'elle nécéssite moins de présupposés que ce qu'elle explique pris indépendemment ?
    Non,c'est juste ce qui la rend attractive.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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