La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

[JPL]

L'histoire des sciences l'a assez souvent prouvé: la science "officielle", celle qui prétend pouvoir affirmer que les idées concurrentes sont le fait de gens qui "n'y entendent rien", est bien contente de réviser ses jugements conservateurs quand une découverte fortuite vient donner raison à l'ignare.

Tous ces raisonnements sur la science "officielle" et les ignares ou non spécialistes qui pourraient avoir raison contre elle finissent par m'exaspérer. D'abord il n'y a pas de science "officielle". Et les révolutions scientifiques sont toujours venues des scientifiques et pas de gens qui n'y connaissent rien. Ce n'est pas parce que Jules Verne a dit qu'on irait dans la lune qu'il avait raison : sa solution aurait très efficacement tué les passagers de son vaisseau. Il n'a eu aucune idée de la propulsion par fusée.

Ce genre de baratin est un cliché éculé qu'on lit malheureusement trop souvent dans les messages de génies auto-proclamés.
-----

[invite6f9dc52a]

...Et les révolutions scientifiques sont toujours venues des scientifiques et pas de gens qui n'y connaissent rien...

+1
Pour avoir "raison", il faut au préalable avoir un raisonnement correct basé sur des arguments fondés. Autrement dit, il faut connaitre et comprendre son sujet de façon pointue, donc être spécialiste de la discipline, on appelle ces gens des "scientifiques".
Si le raisonnement est incomplet ou faux (par manque de bases), une prédiction (même vérifiée a postériori) n'aura pas de valeur car elle sera équivalente a une prédiction faite au hasard (un peu orienté, mais sans plus).
Sinon, autant considérer que tous les écrivains de science-fiction ou les voyants prennent une part active aux dévellopements scientifiques. Mais on voit bien qu'aucune de ces catégories n'a jamais prouvé de théorie scientifique (a moins d'être eux même scientifiques).

[JPL]

Sinon, autant considérer que tous les écrivains de science-fiction ou les voyants prennent une part active aux dévellopements scientifiques.

Seule exception : Arthur Clarke, inventeur de l'orbite géostationnaire. Mais d'une part ce n'était pas uniquement un écrivain de SF mais quelqu'un qui avait de très bonnes connaissances scientifiques, d'autre part ce n'était pas une théorie nouvelle mais une simple déduction tirée de la loi de Newton.

[invite499b16d5]

Tous ces raisonnements sur la science "officielle" et les ignares ou non spécialistes qui pourraient avoir raison contre elle finissent par m'exaspérer.

Allons bon, si dès mon inscription sur ce site, "j'exaspère" déjà les modérateurs... le débat promet d'être fécond!
J'ai peut-être omis de me présenter: disons tout net que je ne suis pas un "génie auto-proclamé", mais, comme mon pseudo l'indique, un beta qui a parfaitement conscience de ne pas appartenir à la caste des alphas... que j'observe pourtant depuis fort longtemps.
Il faudrait qu'on me dise si ce lieu est un espace de débat entre humains intéressés par la science, ou si pour avoir le droit d'y formuler quelque idée, il faut savoir jongler avec les tenseurs en espaces de Riemann.
Qu'est-ce qu'une "connaissance pointue" d'un sujet? Une aiguille semble pointue. Pourtant, si on l'observe au microscope, sa pointe s'arrondit et finit même par se dissoudre dans le flou quantique. Il me semble évident que les "bords" de la connaissance ne sont pas plus à négliger que sa "pointe" et permettent à celle-ci d'exister.
Et je répète que nombre d'idées neuves en science ont été le fait de gens qui n'y connaissaient certes pas rien, mais qui étaient relativement novices et de ce fait étaient parfois obligés d'inventer des méthodes peu orthodoxes. Alors que les "détenteurs officiels" du savoir (oui, il y en a...) les regardaient avancer d'un oeil sarcastique ou les ignoraient tout simplement (quand ils ne les persécutaient pas...)
En science, rien ne se perd. Toute théorie -même farfelue- peut et doit être connue. L'idée farfelue d'aujourd'hui, même fausse dans son expression, peut devenir le point de départ d'une intuition, voire d'une illumination, qui fera faire un bond demain.

[erik]

Et je répète que nombre d'idées neuves en science ont été le fait de gens qui n'y connaissaient certes pas rien, mais qui étaient relativement novices

Tu aurais des exemples ?

[Médiat]

Tu aurais des exemples ?

Jonathan Sifflé-Ceutrin, le génial inventeur du pain à saucer (d'après P. Desproges, donc source incontestable).

[invite7ce6aa19]

Il faudrait qu'on me dise si ce lieu est un espace de débat entre humains intéressés par la science, ou si pour avoir le droit d'y formuler quelque idée, il faut savoir jongler avec les tenseurs en espaces de Riemann.

Bonjour,

Bien sur c'est un espace de débat. Mais sur un sujet aussi complexe (hypercomplexe) comme les cordes l'humilité est fortement recommandée. En effet jongler avec avec les tenseurs sur des espaces de Riemann c'est à peine du niveau de la règle de trois, autrement dit une banalité mathématique.

Qu'est-ce qu'une "connaissance pointue" d'un sujet? Une aiguille semble pointue. Pourtant, si on l'observe au microscope, sa pointe s'arrondit et finit même par se dissoudre dans le flou quantique. Il me semble évident que les "bords" de la connaissance ne sont pas plus à négliger que sa "pointe" et permettent à celle-ci d'exister.

Le flou quantique, quel flou quantique?

Et je répète que nombre d'idées neuves en science ont été le fait de gens qui n'y connaissaient certes pas rien, mais qui étaient relativement novices et de ce fait étaient parfois obligés d'inventer des méthodes peu orthodoxes.

Une telle phrase ne peut présente un interet à la seule condition d'être appuyée par des exemples.

Alors que les "détenteurs officiels" du savoir (oui, il y en a...) les regardaient avancer d'un oeil sarcastique ou les ignoraient tout simplement (quand ils ne les persécutaient pas...)

C'est quoi des détenteurs officiels?. As-tu déjà fréquenté des scientifiques professionnels?

En science, rien ne se perd. Toute théorie -même farfelue- peut et doit être connue. L'idée farfelue d'aujourd'hui, même fausse dans son expression, peut devenir le point de départ d'une intuition, voire d'une illumination, qui fera faire un bond demain.

Quelle grossière erreur! La formulation de la Science ne vient pas essentiellement des idées mais de la contrainte des faits expérimentaux. Une idée, une théorie n'a de valeur que par sa capacité à expliquer et prévoir des résultats expérimentaux.

[invite499b16d5]

Tu aurais des exemples ?

je crois qu'Einstein est le plus emblématique! Ses débuts et sa fin prouvent clairement qu'on peut faire accomplir un pas de géant à la science tout en se posant des questions idiotes (que voit-on si on est à cheval sur un rayon de lumière...) ou en défendant l'indéfendable (le paradoxe EPR...)

[erik]

Einstein, comme exemple de personne relativement novice !!!

Perdu, essaye encore

[invite499b16d5]

En effet jongler avec avec les tenseurs sur des espaces de Riemann c'est à peine du niveau de la règle de trois, autrement dit une banalité mathématique.

C'est quoi des détenteurs officiels?. As-tu déjà fréquenté des scientifiques professionnels?

Alors, disons que cet espace n'est ouvert qu'à quelques dizaines de spécialistes francophones qui savent lire couramment les équations de SU-n dans le texte, et que je n'ai qu'à aller à la rubrique "physique amusante"...
A la deuxième question: sincèrement, NON, sinon par quelques uns de leurs écrits, comme tout le monde ici. Mais je suppose que cela ne va pas tarder à changer, il semble que ce soit ici la bonne adresse

[JPL]

Là encore c'est une erreur grossière. Imaginer Einstein comme un obscur tâcheron du bureau des brevets suisses relève de l'image d'Épinal. Certes il avait pris cet emploi pour avoir un revenu n'ayant pu trouver un emploi universitaire, mais il était largement en contact avec les milieux scientifiques de l'époque. Il a toujours, depuis le début, été un vrai scientifique en prise avec les questions théoriques de son époque.

[JPL]

Il y a des exemple où des mandarins ont retardé l'adoption de certaines théories : par exemple le retard de la chimie française à adopter les théories atomiques et moléculaires, ou encore la position majoritairement néo-lamarckienne de la biologie française au début du XX^ème siècle face au darwinisme. Mais je ne connais pas d'exemple de théorie nouvelle apportée par un non spécialiste.

[invite7ce6aa19]

Alors, disons que cet espace n'est ouvert qu'à quelques dizaines de spécialistes francophones qui savent lire couramment les équations de SU-n dans le texte, et que je n'ai qu'à aller à la rubrique "physique amusante"...
A la deuxième question: sincèrement, NON, sinon par quelques uns de leurs écrits, comme tout le monde ici. Mais je suppose que cela ne va pas tarder à changer, il semble que ce soit ici la bonne adresse

Tu es franchement de mauvause foi.

Si on définit une échelle de complexité des théories de 1 à 100 où la physique amusante serait au voisinage de 1 la théories des supercordes serait dans le voisinage de 100. Entre les deux il y a beaucoup de choses passionantes à comprendre pour les "amateurs" et qui sont bien étayées par ce que tu appelles la science officielle.

[invite499b16d5]

Il y a des exemple où des mandarins ont retardé l'adoption de certaines théories : par exemple le retard de la chimie française à adopter les théories atomiques et moléculaires, ou encore la position majoritairement néo-lamarckienne de la biologie française au début du XX^ème siècle face au darwinisme. Mais je ne connais pas d'exemple de théorie nouvelle apportée par un non spécialiste.

N'oublierais-tu pas des exemples aussi énormes que Galilée ou Képler?
Quant au darwinisme... je ne permettrais pas d'écrire que c'est désormais une théorie prouvée... mais restons dans nos cordes!

[invite6f9dc52a]

N'oublierais-tu pas des exemples aussi énormes que Galilée ou Képler?

C'était eux, les scientifiques et c'est l'église (...) qui n'admettait pas leur théorie.

Personne n'empèche quelqu'un de poser des questions sur ce qu'il a compris d'une théorie scientifique et demander si son interprétation est (la) bonne. Il ne faut pas oublier que "le novice" va s'appuyer sur des arguments et autres théories dévellopées par des scientifiques qui en comprennent les tenants et aboutissants.
En cas de désacord, il lui faudra tout apprendre et faire sa théorie a partir de tous les éléments scientifiques existants. A ce moment il sera devenu "scientifique" et il y a fort à parier qu'il ne la soutiendra plus (sa théorie).

[invite7ce6aa19]

N'oublierais-tu pas des exemples aussi énormes que Galilée ou Képler?

Encore des novices?

les adversaires n'étaient pas des mandarins de la Science (qui était en gestation) mais l'église cad une institution dont le fondement avoué est le dogme, cad l'excat opposé de la Science qui est par principe ouverte.

Quant au darwinisme... je ne permettrais pas d'écrire que c'est désormais une théorie prouvée... mais restons dans nos cordes!

Pour autant que je sache c'est au minimun un ingrédient théorique largement prouvé mais qui n'a pas la prétention de "tout" recouvrir la réalité biologique comme peuvent le fauire les lois en physique élémentaire (Newton, MQ, RG).

[JPL]

Quant au darwinisme... je ne permettrais pas d'écrire que c'est désormais une théorie prouvée... mais restons dans nos cordes!

Révélateur, cette remarque...

[invite499b16d5]

les adversaires n'étaient pas des mandarins de la Science (qui était en gestation) mais l'église cad une institution dont le fondement avoué est le dogme, cad l'excat opposé de la Science qui est par principe ouverte.

Certes, mais justement, le dogme était l'équivalent de ce que j'appelle aujourd'hui la "science officielle" (pour l'époque): "nous, nous avons des raisons incontestables de penser que..."
Je ne suis pas stupide, je sais très bien qu'une théorie a besoin d'être en accord avec l'expérience sans quoi elle est cuite! Mais il reste la catégorie des théories qui ne pourraient faire aucune prédiction nouvelle mais expliqueraient plus simplement les choses déjà prédites. Et celles qui semblent corroborées par l'expérience, mais qui pourraient être complètement erronées, dont une prédiction correcte pourrait être due à un hasard mathématique... Et celles, comme Einstein l'admit lui-même à regret, qui prédisent une courbure des rayons lumineux moitié de celle observée, et qu'on devrait en toute logique mandarine jeter à la poubelle sans état d'âme...

[erik]

le dogme était l'équivalent de ce que j'appelle aujourd'hui la "science officielle"

Tu ne connais vraiment pas le milieu de la recherche.
Le dogme de l'église est incontestable et immuable, alors que le "graal" du scientifique est justement de trouver une théorie qui révolutionne/remette en cause le domaine dans lequel il travaille. C'est l'exact opposé (comme le disais déja mariposa).

Au fait j'ai toujours pas la liste des novices qui ont contribué à un grand changement scientifique (Einstein formé à l'école polytechnique de Zurich, Galilé formé par Ricci, Kepler formé par Tycho Brahé, pas vraiment des novices).

[JPL]

Au lieu de discuter sur de vagues idées revenons au concret. Je me répète : je ne connais aucun apport théorique significatif fait par un non spécialiste du domaine. Par contre on pourrait citer divers scientifiques qui se sont égarés en publiant des théories fausses, voire délirantes, en s'aventurant en dehors de leur domaine. On ne va pas citer de nom, mais les physiciens en auront quelques uns qui leur viendront immédiatement à l'esprit.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

je ne connais aucun apport théorique significatif fait par un non spécialiste du domaine.

Je pourrais, pour me faire l'avocat du diable, me risquer a proposer Faraday pour ses travaux sur l'induction electromagnetique. Par ses origines, il n'etait pas vraiment accepte par les "specialistes universitaires" de l'epoque. Sa vision des "tubes de flux" plus precisement, et en fait le concept si important de "champ", etaient loin de faire l'hunanimite avant Maxwell, mais on peut considerer que lorsqu'il les a propose, il etait deja accepte parmi les "specialistes" depuis longtemps.

Il est neanoins assez clair pour moi qu'appeler Faraday un "theoricien" n'est pas approprie.

[invite499b16d5]

Au lieu de discuter sur de vagues idées revenons au concret. Je me répète : je ne connais aucun apport théorique significatif fait par un non spécialiste du domaine. Par contre on pourrait citer divers scientifiques qui se sont égarés en publiant des théories fausses, voire délirantes, en s'aventurant en dehors de leur domaine. On ne va pas citer de nom, mais les physiciens en auront quelques uns qui leur viendront immédiatement à l'esprit.

OK, mais en quoi ces énumérations seraient-elle plus "concrètes"? Moi, tout ce que je vois, c'est qu'en quelques courtes décennies (fin du IXX et début du XX) , la science a fait un bond fantastique, grâce à des idées et des méthodes somme toute assez simples, bond qui a ouvert une nouvelle ère technologique.
Par contraste, plus d'un siècle après, on patauge toujours dans la semoule (au niveau du fondamental, j'entends) avec des théories ésotériques dont chacun se demande ce qu'elles signifient et dont les seules prédictions concrètes ne semblent accessibles qu'au moyen d'appareillages de plus en plus inaccessibles.

Autre chose: considérer que l'Univers entier doit être exprimable par des notions mathématiques, n'est-ce pas un dogme? Et si les mathématiques n'était qu'une "dimension" de la problématique scientifique, les autres devant peut-être être recherchées là où on ne s'attend pas à ce qu'il y en ait?

[invite499b16d5]

Bonjour,Je pourrais, pour me faire l'avocat du diable, me risquer a proposer Faraday pour ses travaux sur l'induction electromagnetique.
Il est neanoins assez clair pour moi qu'appeler Faraday un "theoricien" n'est pas approprie.

merci humanino pour ce soutien inespéré. Mais rassure-toi: je ne suis pas le diable

[invite8ef897e4]

Par contraste, plus d'un siècle après, on patauge toujours dans la semoule (au niveau du fondamental, j'entends) avec des théories ésotériques dont chacun se demande ce qu'elles signifient et dont les seules prédictions concrètes ne semblent accessibles qu'au moyen d'appareillages de plus en plus inaccessibles.

Le principal probleme, a mon avis, c'est qu'on nous rabat sans cesse les oreilles avec la necessite de trouver un formalisme pour la gravite quantique, mais que c'est en dehors du champ de l'experience. Ou plus precisement, nous n'avons pas vu d'experimentateur assez astucieux pour inventer une mesure pertinente a ce sujet, ou de theoricien assez lucide pour dire aux experimentateurs ou aller regarder.

En dehors de cela, la recherche fondamentale ne se limite pas a la recherche d'une theorie quantique de la gravitation.

considérer que l'Univers entier doit être exprimable par des notions mathématiques, n'est-ce pas un dogme?

Les mathematiques fournissent aux physiciens le seul langage non ambigu disponible pour communiquer leurs idees. Non, ce n'est pas du tout un dogme, pas plus que c'est un dogme qu'il faut un tournevis pour faire tourner une vis...

[JPL]

Il est difficile d'exprimer des relations quantitatives sans mathématiques !

[invite8ef897e4]

Les mathematiques fournissent aux physiciens le seul langage non ambigu disponible pour communiquer leurs idees. Non, ce n'est pas du tout un dogme, pas plus que c'est un dogme qu'il faut un tournevis pour faire tourner une vis...

Je veux ajouter que, si vous faites tourner une vis avec autre chose qu'un tournevis, cet outil devient un tournevis par definition au moment ou vous l'utilisez a cette fin. De meme, si vous trouvez quelque chose pour communiquer des idees de facon non ambigue, et qui ne soit pas connu comme mathematiques, cela devient des mathematiques !

[erik]

Moi, tout ce que je vois, c'est qu'en quelques courtes décennies (fin du IXX et début du XX) , la science a fait un bond fantastique, grâce à des idées et des méthodes somme toute assez simples

grâce à des idées et des méthodes somme toute assez simples ????
la relativité, la mécanique quantique, des idées simples ?

Par contraste, plus d'un siècle après, on patauge toujours dans la semoule

La science a toujours "évolué" par bond, il faut une bonne vingtaine de siècles avant que Galilée invente la physique expérimentale, puis quelques siècle encore pour comprendre la nature de la matière, la lumière ....

Conseil de lecture : "structure des révolutions scientifique" de Thomas Kuhn.

Je ne comprend pas bien ton discours, tu prétend que les avancées scientifiques sont l'œuvre de novices, puis par la suite tu accuses la "science officielle" d'omerta, enfin tu expliques qu'on ne découvre plus rien ????

[invite499b16d5]

Il est difficile d'exprimer des relations quantitatives sans mathématiques !

je dis juste une chose: n'est-ce pas un dogme de considérer que tout doit être exprimable en termes quantitatifs?
On est d'ailleurs assez embêté quand on tombe sur des infinis (qu'il faut alors "renormaliser", heureusement qu'on est des pros de la débrouille...) ou des zéros (le temps zéro de l'univers, le vide dont on peut faire sortir absolument n'importe quelle paire d'opposés...).

Réponse à cette histoire de tournevis:
bien sûr que tout objet qui permet de serrer la vis pourra être appelé a posteriori un tournevis. C'est ainsi que des idées "non-scientifiques" seront peut-être un jour appelées scientifique. L'occasion fait le larron.

[invite6f9dc52a]

une théorie a besoin d'être en accord avec l'expérience sans quoi elle est cuite! Mais il reste la catégorie des théories qui ne pourraient faire aucune prédiction nouvelle mais expliqueraient plus simplement les choses déjà prédites. Et celles qui semblent corroborées par l'expérience, mais qui pourraient être complètement erronées, dont une prédiction correcte pourrait être due à un hasard mathématique...

Ces théories se baseraient sur l'observation mais le raisonnement s'appuirait sur quoi ?
Pas la physique ni les mathématiques par définition puisque les spécialistes du domaine l'utilisent logiquement pour invalider ces théories.
L'expérience montre que ces théories reprennent bien les outils existants et l'adaptent sans en respecter la logique. Il faudrait que ces théoriciens novices redéfinissent tout une science de raisonnement basée sur autre chose que les maths et la physique et la confrontent a celle utilisée avec bonheur par des dizaines de milliers de scientifiques depuis des dizaines d'années et leur montrent en quoi leur raisonnements et résultats seraient faux.
En un an d'études on peut assimiler la totalité des connaissances physiques et mathématiques d'il y a deux cent ans, maintenant, après dix ans d'études on n'apréhende qu'un seul domaine restreint, donc il est évident que les futures découvertes seront de plus en plus laborieuses. Les découvertes les plus évidentes sont déja faites, et moins c'est évident, plus il faut être pointu sur le sujet.

C'est ainsi que des idées "non-scientifiques" seront peut-être un jour appelées scientifique.

Il faudrait donc que ce ne soit pas qu'une idée mais une toute nouvelle science basée sur d'autres concepts et pour l'instant ...

[invite499b16d5]

grâce à des idées et des méthodes somme toute assez simples ????
la relativité, la mécanique quantique, des idées simples ?

Conseil de lecture : "structure des révolutions scientifique" de Thomas Kuhn.

je crois avoir lu ce livre il y a une bonne vingtaine d'années...

Je dis "simples", et je le maintiens, par rapport aux théories actuelles. Et vous le savez fort bien.