Bah c'est pas avec des réponses comme celle là que vous allez rassurer la populasse de base dont je fais partie !Envoyé par mtheory
Non,pas vraiment.
Un trou noir ca peut donc être autre chose que "un truc tellement massif qu'il attire tout même la lumière" ?
C'est quoi l'autre version siouplait ? Un objet mathématique qu'on sait pas ce que c'est en vrai ?
Si le soleil se transformait en trou noir ça ne perturberait pas les orbites des planètes du système solaire,c'est déjà un point.
Maintenant si des minis trous noirs se formaient à basse énergie (sans supposer le rayonnement Hawking) et accessible au LHC,il y en a déjà qui se formeraient dans le rayonnement cosmique touchant TOUS les corps du système solaire.
Vois-tu La Lune,Jupiter ou la Terre en train de se faire détruire par un trou noir ?
Donc soit ils ne se forment pas soit ils s'évaporent bien extrêmement vite comme prédit par Hawking.
QED
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
petite remarque,je répondais à BioBen qui a déjà discuté de ce genre de question avec moi et d'autres sur Futura,d'où le caractère concis de ma réponse.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je croyais que le soleil était loin de la masse critique nécessaire à la formation d'un trou noir...Ces mini trous noirs en constante création/évaporation dont parle Hawking ont une énergie de combien en gros ?Maintenant si des minis trous noirs se formaient à basse énergie (sans supposer le rayonnement Hawking) et accessible au LHC,il y en a déjà qui se formeraient dans le rayonnement cosmique touchant TOUS les corps du système solaire.
Vois-tu La Lune,Jupiter ou la Terre en train de se faire détruire par un trou noir ?
Donc soit ils ne se forment pas soit ils s'évaporent bien extrêmement vite comme prédit par Hawking.
Cette énergie est elle suffisante pour attirer la lumière ?
(ou si tu préfères : comment un trou noir peut-il être peu massif ???)
Merci pour tes réponses.
Où peut-on retrouver cette discussion?
Oui oui moi je voulais juste ce genre de réponse je sais grosso modo (avec les mains) ce que la théorie en dit je voulais juste avoir son avis personnel sur la question, donc pas de souci de mon cotépetite remarque,je répondais à BioBen qui a déjà discuté de ce genre de question avec moi et d'autres sur Futura,d'où le caractère concis de ma réponse.
En fait le problème vient de la définition meme du trou noir : auprès du grand public, on le présente comme un objet massif, tellement massif qu'il capture la lumière et la laisse plus jamais sortir.Cette énergie est elle suffisante pour attirer la lumière ? (ou si tu préfères : comment un trou noir peut-il être peu massif ???)
En fait cette définition est assez fausse puisqu'un trou noir peut avoir n'importe quelle masse, il faut et il suffit que cette masse soit contenu dans un volume suffisament petit.
Pour etre tout à fait précis un trou noir se forme dès qu'un objet de masse M passe sous son rayon de Schwarzschild :
où G est la constante de gravitation et c la vitesse de la lumière.
Tu vois facilement que M peut etre aussi petit que tu veux, il suffit que r saut lui aussi très petit.
Et c'est ce qu'on veut faire au LHC : faire rentrer en collision deux particule très energétiques pour que la collsion les fasse passer sous leur rayon de Schw. ce qui va former un trou noir.
Ces micro trous noirs ont les même proprétiés que leurs grand frères (style empecher la lumière d'en sortir et compagnie), mais comme ils sont petits il rayonnent bcp donc s'évaporent très très très vite (enfin on espere).
Euh....bah y'en a tout plein tot plein..vu le nombre de messages que j'ai posté et que mthéory a posté, ca doit pas etre très dur à trouver, mais très long à lire.Où peut-on retrouver cette discussion?
Clique sur mon pseudo ou celui de mtheory, y'a un menu qui apparait et tu peux "Trouver plus de messages postés par XXX".
Je te conseille ceux de mtheory il dit des trucs plutot interessants
Tiens deux sites interessants pour s'informer clairement et sans maths :
http://nrumiano.free.fr/ac_et.html
http://www.astrosurf.org/lombry/trounoir.htm
Dernière modification par BioBen ; 17/02/2006 à 11h25.
Ce n'était qu'un exemple pour dissiper une image trop répandu.Impossible pour le soleil de se transformer en trou noir puisqu'il faudrait au minimum qu'il dépasse la masse de Chandrasekhar de 1.44 Msolaire.
Mais ce n'est pas parce que celui-ci le deviendrai que les corps autour de lui subiraient une augmentation du champ de gravitation.
Même un atome dans la couronne solaire ne sentirait aucune augmentation du champ de gravitation,il n'y aurait que la zone autrefois occupée par le soleil qui verrai une augmentation de ce champ.
A partir du moment où ils sont des trous noirs ils empêchent la lumière de s'échapper par définition.Ces mini trous noirs en constante création/évaporation dont parle Hawking ont une énergie de combien en gros ?
Cette énergie est elle suffisante pour attirer la lumière ?
(ou si tu préfères : comment un trou noir peut-il être peu massif ???)
Merci pour tes réponses.
Dans le cas du LHC leur masse serait de qq Tev soit qq milliers de protons.
Dernière modification par mtheory ; 17/02/2006 à 11h27.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
1.44 M .... qq Tev ... E=mc2.... je bloque.A partir du moment où ils sont des trous noirs ils empêchent la lumière de s'échapper par définition.
Dans le cas du LHC leur masse serait de qq Tev soit qq milliers de protons.
Ben 1.44 Msolaire c'est 1.44 fois la masse du soleil.1.44 M .... qq Tev ... E=mc2.... je bloque.
Et quelques milliers de protons c'est0.00000000000000000000000 1 kg environ
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Oui je sais ca, mais je ne comprenais pas pourquoi qq milliers de protons étaient suffisamment lourds (> 1.44 M) pour faire un trou noir.
Dis moi si je me trompe : en fait c'est m = gamma(v).m' (m' masse au repos) et donc un "truc léger" qui va très vite peu être "assez lourd" pour faire un trou noir.
Mais je me dis que si les mini trous noirs c'est du Hawking ca doit pas être aussi simple...
BioBen a répondu à ta question
Pour le soleil il ne peut pas naturellement se comprimer lui même pour faire un trou noir, c'est ça la signification de la limite de Chandra.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Comme dit dans le dernier message de la page précédente, le problème c'est pas la masse(=energie), c'est de réussir a la confiner dans un rayon suffisament petit.Dis moi si je me trompe : en fait c'est m = gamma(v).m' (m' masse au repos) et donc un "truc léger" qui va très vite peu être "assez lourd" pour faire un trou noir.
Dans la formule que j'ai donné, tu remplace M par la masse de l'objet que tu veux (un proton, 1000 atomes, un etre humain, une planete, une naine blanche, une géante rouge, ce que tu veux), et tu en déduis la taille que cette objet doit avoir pour se "transformer" en trou noir.
De tete (chui vraiment pa sur) pour la Terre tu obtient r=9mm, ce qui veut dire que si un ET passe par là et compresse notre planète pour qu'elle ait un rayon de 9mm, bah notre bonne vieille terre devient un trou noir de rayon 9mm.
Tu peux faire pareil avec tous les objets précités, et meme avec ce que tu veux
PS pour mtheory : trouve un moyen pour voir WTR tu vas voir ca vaut le coup lol.
Honte sur moi et ma descendance, je l'avais pas vu ! Merci !!!
resalut
supposons que l'on ait lors d'une collision suffisamment energétique -dans le centre de masse du système- la création d'un mini trou noir. nous savons par ailleurs que les equation d'incertitude de heisenberg entre l'energie et le temp nous permettent d'imaginer un certain flou entre notre evaluation de la masse du mini trou noir et de sa masse réelle. une collision pas tout a fait symetrique nous permet aussi d'imaginer un excedent d'energie fournie au mini trou noir qui quoique se désintégrant selon la théorie de hawking aurait quand même (et ça serait la plus grande catastrophe de l'humanité, sinon sa fin) assez de section efficace pour aller chatouiller les parois du LHC , les traverser, continuer son chemin vers le centre de la terrre en grossissant benoitement pour se mettre a osciller en gobant le noyau terrestre, puis le magma etc etc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
non, non, ça permet pas du tout d'imaginer ça
en tout cas pas dans un truc qui soit scientifique...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
je sais on est dans un forum scientifique, mais je fais pas de la magie là ou de l'astrologie... ecoutez donc un peu.
supposons que l'on puisse avoir assez d'energie pour en creer un de mini trou noir, c'est théoriquement possible il faudrait que l'on puisse obtenir un plasma de quark assez dense pour qu'il s'effondre... mais le mini trou noir qui lui a un moment cinetique et une charge (résiduels) on pourrait le confiner (dans un plasma par exemple ou un piège electromagnétique) , mais qu'y a-t-il de prevu dans le LHC surtout au niveau des detecteurs pour confiner ce mini monstre?
en passant j'ai lu un article de quelqu'un qui demontrait l'impossibilité de créer un tn dans le LHC , je pense que c'est le genre d'experience a ne pas trop tenter sauf si l'on est absolument sûr de tous les parametres et de la validiter de nos theories. n'oublions pas que hawking a basé sa théorie de l'evaporation des trou noirs sur une methode semi-classique, or on le sait ce genre d'approche théorique est plutôt bancale, plein de divergence dans les equations, etc etc... on a pas LA THeoRIE encore !
je me sens quand même un peu concerné, j'ai de la famille quoi...
Rassure toi les scientifiques n'ont jamais rien fait qui puisse nuir à l'humanité
On devrait peut-être demander aux seniors de Hiroshima ou Nagasaki...Rassure toi les scientifiques n'ont jamais rien fait qui puisse nuir à l'humanité
P.S. : désolé d'avoir plombé l'ambiance...
Si ça peut rassurer tout le monde, des réactions telles que celles qui auront lieu au LHC, il s'en produit des milliards de milliards par nanoseconde au voisinage de la Terre, dans les rayons cosmiques, et à des énergies encore bien plus élevées que celees dont on parle ici. On a même de bonnes raisons de penser que ça dure depuis quelques milliards d'années, et nous sommes toujours là...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Salut,
Non,quand c'est semi-classique on fait de la 'gravitation quantique' renormalisable.
Lorsque tu fais des calculs de propagateurs de champs quantiques couplés à un background classique on sait controler pas trop mal la situation.
Ce n'est que lorsque le trou noir atteint la masse de Planck qu'on ne sait pas ce qui se passe.Au dessus l'évaporation par effet Hawking semble une prédiction théorique assez robuste et pleinement consistante avec le second principe de la thermodynamique en connexion avec la RG et les principes de la MQ.
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Tout à fait
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Bonjour à tous !
Je suis un nouveau dans ce débat et en plus un p'tit nouveau dans le monde Futura. J'espère que mon intervention soit pertinente au débat, sinon je m'en excuse à l'avance.
Voilà, il y a une chose qui me turlupine depuis un certain temps. Je ne suis un spécialiste ni de la
TQC, ni de la RG et donc encore moins de la théorie des cordes. Voici le problème de façon aussi succinte que possible.
1) En ce qui concerne les trous noirs, la RG dit en gros que rien ne peut s'en échapper.
2) Pour les interactions locales (exemple : force coulombienne), la TQC décrit les interactions en termes d'échange de particules virtuelles (excitations du champ).
3) Les trous noirs continuent d' "exercer" une action gravitationnelle dans notre univers.
Vous voyez, j'imagine, où je veux en venir. En effet, la théorie des cordes redonne en première approximation la TQC et la RG. Supposant que les processus d'interactions dans la théorie des cordes soient en gros analogues au point 2) ci-haut, incluant les interactions gravitationnelles, et bien je vois mal comment on peut justifier que, alors que les gravitons libres ne peuvent s'échapper du trou noir, les gravitons virtuels eux le peuvent obligatoirement en vertu du point 3).
Je ne doute pas qu'il y a une réponse fort simple et qu'elle m'échappe par suite de ma connaissance insuffisante de ces théories,. En fait, je pressent que cela a rapport avec le fait que les particules virtuelles ne sont pas "mesurables" et ne peuvent être traitées de la même façon que les particules libres. Mais je prend le risque de tout de même poser la question, puisqu'elle concerne la cohérence de la théorie.
Merci de votre patience.
PS : j'ai lu toute la discussion et c'est vraiment très intéressant et instructif.
Salut,les gravitons ne sortent pas à proprement parler du trou noir mais comme la zone sous l'horizon est elle même trés courbée la continuité du champ à la frontière de cette horizon impose que l'espace-temps extérieure se souvienne des masses qui entrent dans le trous noir.
Si tu veux les gravitons ne partent que de l'horizon et celle-ci est maintenue de l'intérieur.
Ce que je dis n'est pas vraiment rigoureux mais c'est 'l'explication' la plus simple que je peux fournir.Le reste est technique en rapport avec les lois de conservations en RG classique.
Donc tous se passe comme si le trou noir était une sorte de bulle avec une membrane traversable dans un seul sens,mais cette bulle elle même influence l'espace-temps extérieur.
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Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?
Merci beaucoup pour ta réponse mtheory !
Elle répond très bien à ma question, compte tenu de ma connaissance très partielle de la théorie des cordes et de la TQC.
Il y a bien un point qui me turlupine encore : comment la théorie des cordes, qui utilise un espace-temps qui est plat a priori peut aboutir à un espace-temps courbe en général et au phénomène de l'horizon en particulier ? Celle-là, je dois l'avouer, me passe plusieurs centaines de kilomètres au-dessus de la tête. Mais, étant donné que cette question n'apporterais rien au débat actuel, je la poserai dans un autre contexte.
Merci encore !!!
Salut,en fait la théorie démmare avec la nécessité de retrouver les champs que l'on connait en espace-temps asymptotiquement plat.Mais une fois que c'est fait on montre qu'elle peut engendrer des espace-temps courbes sans aucun problème.De fait elle possède des solutions cosmologiques et des solutions trous noirs.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?
Ha oui ??? Ça semble intéressant! Si tu connais un site Internet ou un bouquin (pas trop technique) qui me permettrait d'approfondir cette question, n'hésite pas à me le reférer. Merci !!!Salut,en fait la théorie démmare avec la nécessité de retrouver les champs que l'on connait en espace-temps asymptotiquement plat.Mais une fois que c'est fait on montre qu'elle peut engendrer des espace-temps courbes sans aucun problème.De fait elle possède des solutions cosmologiques et des solutions trous noirs.
la teorie des corde c est simplement une teorie qui retrassa la compriotions de la mequaniques du quanta danc si l espri hummain ne pas en condradictons avec luis meme et les cnnessance actuelle ca reste cridible ..mais cest une teorie au sences propre du terme ..merci cest juste un avis.La question a été posée dans une autre discussion, mais au milieu d'un fatras de choses dont je préfère ne pas parler.
En effet si j'ai bien compris, aucune expérience envisageable actuellement ou plus tard ne peut permettre de tester une prédiction de cette théorie pour des raisons d'échelle. Donc est-elle réfutable au sens de Popper ?
Je tiens à préciser trois choses :
1) je suis totalement incompétent;
2) je me fais simplement l'avocat du diable;
3) tout intervenant qui voudrait faire l'amalgame avec d'autres "théories" contestée ou contestables verra son intervention partir directement à l'incinérateur (certains se reconnaîtront sans doute).
Vous avez l'air très savant et je ne suis pas à ce niveau mais j'ai néanmoins une question à vous poser.
Je suis en train de lire "L'Univers élégant" de Brian Greene et j'en usis au chapitre "déchirer l'espace temps" où il parle d'univers miroir.
J'avoue que la théorie parait épistémologiquement inattaquable (merci Popper pour la falsibialité), qu'elle répond à un casse-tête qui a empoisonné la vie des physiciens depuis un siècle (unification quantique et relativiste), mais que sans vérification expérimentale ça peut être aussi bien du pipeau que la théorie physique majoritaire du siècle présent et à venir.
Que penser de théories mathématiquement bien construites qui, bien que séduisantes, n'ont fait l'objet d'AUCUNE vérification expérimentale ?
Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?
J'en pense que ce sont des théories à mettre dans la case "En attente de vérification"
A mon humble avis...
il me parait bien aventureux de prétendre "définir" exactement ce qu'on entend par théorie scientifique. La théorie (de Popper ou qui que ce soit) qui affirme qu'il existe des critères permettant de dire si une théorie est scientifique ou non, est-elle elle-même une théorie scientifique et si oui, quels faits la prouvent?
Rappellons-nous des "tubes de force" de Maxwell... Et de bien d'autres choses qui pouvaient passer pour des délires. Si aujourd'hui on me parle d'anti-gravité, je ricane. Mais en même temps je ne peux m'empêcher de me dire: et si c'était moi l'imbécile? L'histoire des sciences l'a assez souvent prouvé: la science "officielle", celle qui prétend pouvoir affirmer que les idées concurrentes sont le fait de gens qui "n'y entendent rien", est bien contente de réviser ses jugements conservateurs quand une découverte fortuite vient donner raison à l'ignare. Mais, s'il était relativement facile de mettre en évidence un champ magnétique, exhiber un "brane" risque de prendre beaucoup plus de temps.
A mon humble avis encore, ou bien l'Univers est quelque chose de fondamentalement très simple, et on finira par se rendre compte que toutes ces équations et ces dimensions étaient un détour complètement inutile, ou bien il est au contraire si complexe et vicieux que le cerveau humain ne parviendra JAMAIS -ni dans dix ans ni dans un million d'années- à formuler une théorie du
tout.
