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La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?



  1. #91
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?


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    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Les découvertes les plus évidentes sont déja faites, et moins c'est évident, plus il faut être pointu sur le sujet.
    C'est à peu près ce que pensaient la plupart des grands "cerveaux" à la fin du IXX siècle. Le corps de la science était constitué, il ne restait que des "détails" pour occuper les générations futures. On sait la suite...

    Ce que je veux dire, c'est que, parallèlement à ceux qui souhaitent devenir de plus en plus pointus au sommet d'un édifice somme toute fragile en s'acharnant à l'élever encore un peu plus haut, au prix d'efforts de plus en plus invraisemblables, il y a de la place pour d'autres qui voient peut-être les choses avec un oeil différent, neuf, non-spécialiste mais justement cela leur permet de s'apercevoir que tout le socle où se tiennent les premiers est peut-être bancal, et peut-être consolidable par un moyen très simple auxquels nul n'a pensé. Si on décourage cette vision externe, on risque de... s'enliser dans les sommets!

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  3. #92
    erik

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    n'est-ce pas un dogme de considérer que tout doit être exprimable en termes quantitatifs?
    Ben c'est un peu l'un des but de la science de quantifier !

    Ou alors on obtient (en qualitatif):
    Pour mettre un satellite en orbite géostationnaire, il faut l'envoyer assez haut.
    Le réseaux GPS va tout les jours se décaler d'une valeur non négligeable.
    L'hélium est liquide quand il fait bien froid.
    Les étoiles sont loins (certains disent qu'elles sont vieilles) ...

    On va pas loin avec ça.

  4. #93
    myoper
    Modérateur

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est à peu près ce que pensaient la plupart des grands "cerveaux" à la fin du IXX siècle. Le corps de la science était constitué, il ne restait que des "détails" pour occuper les générations futures. On sait la suite...
    C'est plutôt le contraire que je sous entend: le plus difficile reste a faire, et ce ne sont pas des détails.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ce que je veux dire, c'est que, parallèlement à ceux qui souhaitent devenir de plus en plus pointus au sommet d'un édifice somme toute fragile en s'acharnant à l'élever encore un peu plus haut, au prix d'efforts de plus en plus invraisemblables, il y a de la place pour d'autres qui voient peut-être les choses avec un oeil différent, neuf, non-spécialiste mais justement cela leur permet de s'apercevoir que tout le socle où se tiennent les premiers est peut-être bancal, et peut-être consolidable par un moyen très simple auxquels nul n'a pensé. Si on décourage cette vision externe, on risque de... s'enliser dans les sommets!
    Soit ils voient "cela" d'un oeil neuf et ils sont spécialistes (il faut déja connaitre ce qui se sait, ou pas, pour pouvoir en donner une autre interprétation).
    Soit ils s'appercoivent que le socle est bancal et ils le connaissent donc aussi parfaitement pour pouvoir l'invalider et sont donc encore ici des spécialistes.
    Soit ils ont une formulation totalement nouvelle de la science (pas prendre quelques idées des autres a droite et a gauche sans les comprendre vraiment) et on attend encore.

  5. #94
    erik

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    non-spécialiste mais justement cela leur permet de s'apercevoir que tout le socle où se tiennent les premiers est peut-être bancal
    Mais comment un "non-spécialiste" aurait il un meilleur jugement sur "le socle" qu'un spécialiste ?
    C'est un oxymore, comment penser que quelqu'un qui n'a pas étudié un sujet, puisse mieux l'appréhender que quelqu'un qui passe sa vie sur ce sujet ?

    Pourquoi y'a t'il tant de gens qui regrettent que la science soit faite par des scientifiques ? Regrettent t'ils que les immeubles soient construit par des architectes, que les rails de chemin de fer soient construit par des fabricants de rails de chemin de fer, quand il prennent l'avion, vont ils dans la cabine expliquer au pilote comment atterrir ?

  6. #95
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est à peu près ce que pensaient la plupart des grands "cerveaux" à la fin du IXX siècle. Le corps de la science était constitué, il ne restait que des "détails" pour occuper les générations futures. On sait la suite...
    Certes à la fin du XIXème siècle certains physiciens étaient persuadés que l'essentiel avait été acquis et qu'il ne restait plus que quelques détails à régler. Thomson - alias Lord Kelvin s'est rendu a posteriori célèbre pour avoir prétendu en 1900 qu'il n'y avait plus que deux petits "nuages" à dissiper : l'un était le rayonnement du corps noir et l'autre le résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley. Deux petits détails qui conduiront aux quanta et à la relativité !
    Mais je n'ai pas du tout l'impression qu'il en soit de même aujourd'hui : tout ce que je lis dans des revues de bonne vulgarisation sur les particules ou l'astrophysique montre en effet que les spécialiste de ces domaines sont prêts à voir des développements considérables et totalement nouveaux des connaissances. Bref tout le contraire de ce que betatron pense sur l'attitude des scientifiques qu'il dit "officiels". Et le bouillonnement de théories encore hypothétiques, plus ou moins convergentes ou franchement divergentes, est bien la preuve de la non fermeture des esprits à l'inattendu.
    Quant aux biologistes moléculaires, ils ont admis sans problème qu'on ne pouvait réduire la biologie à la connaissance de la séquence des gènes, et que la réalité est bien plus complexe que ce qu'ils pensaient dans les années 70-90 (à la louche) où l'on croyait que les gènes nous permettraient de tout comprendre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #96
    humanino

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je dis "simples", et je le maintiens, par rapport aux théories actuelles. Et vous le savez fort bien.
    Je ne suis pas du tout d'accord. Ce qui nous apparait comme simple aujourd'hui, connu et etabli depuis longtemps, etait tres difficile lors de son developpement. Par exemple, les calculs menes par Maxwell a l'origine sur l'electromagnetisme, qui sont aujourd'hui abordable a n'importe quel etudiant decent. Ou les calculs de corrections quantiques a (disons) la charge de l'electron, dont les plus simples sont aussi tres abordables par graphes de Feynman, et qui originellement etaient, la encore, d'une affreuse complexite. Il se peut tout a fait que les theories actuelles comme la theorie des cordes ou la gravite en boucle nous apparaissent beaucoup plus simples dans un siecle.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  9. #97
    mariposa

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    OK, mais en quoi ces énumérations seraient-elle plus "concrètes"? Moi, tout ce que je vois, c'est qu'en quelques courtes décennies (fin du IXX et début du XX) , la science a fait un bond fantastique, grâce à des idées et des méthodes somme toute assez simples, bond qui a ouvert une nouvelle ère technologique.
    Des idées simples la MQ! C'est la première fois que j'entends dire une telle affirmation.

    des idées simples la RG?

    Que de fautes de jugement.

    Par contraste, plus d'un siècle après, on patauge toujours dans la semoule (au niveau du fondamental, j'entends)
    Selon toi il ne sait donc rien passer de fondemental depuis le début du XX ième siécle. Encore une fois as-tu des contacts avec le monde scientifique? Certainement pas, sinon tu n'écrirais pas de pareils erreurs.

    avec des théories ésotériques dont chacun se demande ce qu'elles signifient et dont les seules prédictions concrètes ne semblent accessibles qu'au moyen d'appareillages de plus en plus inaccessibles.
    la physique théorique est très loin de se réduire à la théorie des cordes.

    Autre chose: considérer que l'Univers entier doit être exprimable par des notions mathématiques, n'est-ce pas un dogme?
    Absolument pas. C'est un fait que les maths ont une puissance opérationnelle et conceptuelle et il n'y a aucune indication qui incité a abandonner le langage mathématique.

    Et si les mathématiques n'était qu'une "dimension" de la problématique scientifique, les autres devant peut-être être recherchées là où on ne s'attend pas à ce qu'il y en ait?
    La physique ce n'est pas que de la mathématique. Il y a les concepts qui joue un rôle fondamental. Par exemple le concept d'énergie.

  10. #98
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il est difficile d'exprimer des relations quantitatives sans mathématiques !
    Une remarque concernant le lien entre physiques et mathématiques :
    Il existe des constantes réputées physiques et non mathématiques du genre de la constante de structure fine ou du rapport de masse proton sur électron

    ainsi que des constantes réputées mathématiques et non physiques du genre rapport de longueur diagonale/coté dans un carré, ou du genre e ou .

    Cela ne me choquerait pas outre mesure d'inclure dans le formalisme mathématique des constantes physiques. (celles sans dimension bien sûr)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #99
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela ne me choquerait pas outre mesure d'inclure dans le formalisme mathématique des constantes physiques. (celles sans dimension bien sûr)
    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #100
    humanino

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    Nous ne disposons pas d'une telle definition, mais certains esperent qu'il soit possible d'un trouver une. Il existe une definition mathematiques des rapports de charges electriques par exemple. Neanmoins, il restera toujours des hypotheses physiques du type "les particules appartiennent a telle representation", hypotheses qui n'ont rien de mathematique.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #101
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    certains esperent qu'il soit possible d'un trouver une.
    En tout état de cause, reste la question "Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ?"

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Il existe une definition mathematiques des rapports de charges electriques par exemple.
    Tu as éveillé ma curiosité, tu peux en dire plus ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #102
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    Je pense qu'elle est justement à trouver.
    En faisant de la "physique des longueurs", on aurait pu se contenter de constater que le rapport diagonale/coté d'un carré valait 1.41421356 +- 0.00000002.
    On aurait appelé ce truc physique constante fondamentale de Bidule et il n'y aurait jamais eu de définition mathématique.

    La dimension physique "longueur" a permis la géométrie.
    Pourquoi n'en serait-il pas de même avec d'autres dimensions physiques? en particulier avec la masse?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  16. #103
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La physique ce n'est pas que de la mathématique. Il y a les concepts qui joue un rôle fondamental. Par exemple le concept d'énergie.
    quand je dis qu'il existe un "conformisme scientifique"... il suffit de voir la virulence des réactions: quel tir groupé! je n'ai pas le temps de répondre à tout ni à tous, je m'en excuse.

    Maintenant, que sont les "concepts", sinon des quantités abstraites mises en relation dans des équations mathématiques? Excellent exemple, l'énergie: qu'est-ce donc que l'énergie? Personne n'a jamais vu de l'énergie, mais seulement les effets produits sur une matière que personne n'a jamais vu non plus (j'attends toujours la photo d'un électron ou même d'un proton) par un symbole mathématique. Aucun de nous ne sait ce que sont l'énergie, ni le temps, ni l'espace.
    Un concept est, par définition, une symbolisation par le cerveau humain de quelque chose dont on ne peut rien dire, sinon qu'il semble avoir des relations avec d'autres choses dont on ne peut rien dire non plus. Et ce n'est pas parce qu'on invente une grille de lecture qui semble auto-cohérente que cela exclut qu'il y en ait d'autres, peut-être plus simples. Quand la grille commence à avoir de plus en plus de mal à maintenir son auto-cohérence, c'est mauvais signe. Des principes de simplicité et de symétrie doivent à mon sens rester les guides suprêmes du théoricien. Les mathématiques ne peuvent rien nous dire de l'univers, surtout quand elles sont complexes. Elles ne sont que le reflet de ce dont est capable le cerveau humain. L'univers n'A PAS 4 dimensions, ni 10, ni 13. Ces dimensions ne sont que des béquilles provisoires dont nous nous servons pour essayer de visualiser ce qui se passe et le rapporter à des schémas que nous comprenons. En ce sens, toute théorie "scientifique" est fausse. Même la relativité. Même la physique quantique, en dépit de prédictions fabuleuses confirmées à la dixième décimale et d'applications pratiques phénoménales. Quand les cordes auront changé notre vie, dans la même proportion où la mécanique quantique l'a fait, on pourra peut-être dire que c'est un pilier de la connaissance. Pour l'instant, ce n'est que de la "physique amusante"... enfin, du moins pour ceux que les maths amusent!

  17. #104
    humanino

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    En tout état de cause, reste la question "Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ?"
    Ah, c'est une tres bonne question dont la reponse est "a priori et selon toute vraissemblances, rien". Il existe toujours une possibilite, comme le suggere stefjm, que la physique nous indique une voie de recherche purement mathematique interessante. C'est cependant assez rare. Me vient a l'esprit (encore) le developpement du calcul vectoriel pour simplifier la theorie de l'electromagnetisme de Maxwell. N'etant pas un historien des sciences, ma vision est sans doute tres biaisee cependant. Autre possibilite, mentionner les travaux de Connes sur la geometrie non-commutative, dont les motivations avouees des le depart sont clairement physique. Enfin, on le repete sans cesse, la theorie des noeuds et/ou des champs topologiques. La valeur de ces resultats mathematiques est sans nul doute biaisee par les perspectives physiques.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Tu as éveillé ma curiosité, tu peux en dire plus ...
    Si je suis bien reveille (ce dont je doute) les rapports des charges des particules elementaires sont fixes au sein du modele standard. Ne voulant pas raconter de betises, il vaut mieux que j'attende un peu d'avoir le temps de faire un post decent a ce sujet un peu plus tard aujourd'hui.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #105
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    en réponse à ce qui vient d'être posté:
    TOUTES les constantes physiques doivent valoir 1, sans exception. Si des nombres aussi tordus que 3.141592 apparaissent, ou G, ou c, c'est que justement on a fait de mauvais choix de dimensions ou de référentiels. C'est qu'on a des théories bien trop compliquées pour rendre compte de choses extrêmement simples.

  19. #106
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    En tout état de cause, reste la question "Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ?"
    Excellente question pour laquelle j'espère une réponse moins pessimiste que celle d'humanimo.
    Que se serait-il passer si on avait poser cette question à propos de la constante fondamentale de Bidule? () ou de pi, de e, de toutes ces constantes physiques dont on a pu trouvé une définition mathématique?

    Tant qu'on ne sais pas, difficile de savoir à quoi cela peut bien servir.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #107
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela ne me choquerait pas outre mesure d'inclure dans le formalisme mathématique des constantes physiques. (celles sans dimension bien sûr)
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pourquoi n'en serait-il pas de même avec d'autres dimensions physiques? en particulier avec la masse?
    J'ai du mal à suivre, car la question semble infiniment différente.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #108
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Il existe toujours une possibilite, comme le suggere stefjm, que la physique nous indique une voie de recherche purement mathematique interessante.
    Je n'ai aucun doute la dessus, c'est la question des constantes sans dimension, donc de "simples" nombres dont je ne vois pas bien, a priori, ce que l'on peut en faire.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  23. #109
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ou de pi, de e, de toutes ces constantes physiques dont on a pu trouvé une définition mathématique ?
    Toutes ces constantes sont mathématiques (je n'ai jamais pu mesurer avec une règle (même pas 1 d'ailleurs pour être honnête, à cause des erreurs dans les mesures)).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #110
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    quand je dis qu'il existe un "conformisme scientifique"... il suffit de voir la virulence des réactions: quel tir groupé!
    Ne mélange pas tout. Tu pourrais parler de conformisme si tu avais proposé une théorie nouvelle et si tout le monde avait refusé de la discuter simplement parce qu'elle n'aurait pas été conforme aux convictions actuelles. La réalité de la discussion est très différente : on a réagi parce que tu as avancé des arguments faux sur la manière dont la science avance dans la réalité (et pas dans tes rêves). Ça ce n'est pas du conformisme, c'est de la simple constatation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #111
    myoper
    Modérateur

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ... parce que tu as avancé des arguments faux sur la manière dont la science avance dans la réalité (...).
    ... et sur un raisonnement erroné, a moins que tu te base sur autre chose que la logique (qui est un des outils, comme les maths ou la physique, utilisé en sciences).

  26. #112
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    J'ai du mal à suivre, car la question semble infiniment différente.
    Des rapports de longueurs sont mathématisés (ex ) et pas les raports de masses. (ex mp/me)
    Franchement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer l'équivalent de la géométrie pour les masses.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Toutes ces constantes sont mathématiques (je n'ai jamais pu mesurer avec une règle (même pas 1 d'ailleurs pour être honnête, à cause des erreurs dans les mesures)).
    Ce n'est pas parce que ces constantes ont trouvé des définitions mathématiques que ce ne sont plus des constantes physiques. Elle paraissent simplement moins mystérieuses aux physiciens parce qu'il existe une définition mathématique.
    En tant que physicien, lorsque je mesure un rapport de truc qui fait 1.00005 +-.00001, je reconnais 1.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je n'ai aucun doute la dessus, c'est la question des constantes sans dimension, donc de "simples" nombres dont je ne vois pas bien, a priori, ce que l'on peut en faire.
    C'est moi qui ait du mal à suivre du coup!
    De simple nombres comme 3.1415926, 2,71828183 ou 1.41421356 qui sortent courramment du chapeau des physiciens?
    Pour les précédents, les mathématiciens apportent une solution : pi, e et .
    Pour 1836.152 672 47 exhibé par les physiciens, les mathématiciens sont silencieux. http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?mpsme
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #113
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    en réponse à ce qui vient d'être posté:
    TOUTES les constantes physiques doivent valoir 1, sans exception. Si des nombres aussi tordus que 3.141592 apparaissent, ou G, ou c, c'est que justement on a fait de mauvais choix de dimensions ou de référentiels. C'est qu'on a des théories bien trop compliquées pour rendre compte de choses extrêmement simples.
    Pour ce qui est des constantes dimensionnées, on peut choisir les plus fondamentales à 1, par exemple h, c et G dans le système MLT.
    Les autres constantes auront la valeur qu'elles auront dans ce système.

    Pour ce qui est des constantes non dimentionnée, par exemple le rapport de masse proton/électron, il faudra que vous m'expliquiez comment le prendre égal à 1, puisqu'il vaut 1836.x sans dimension quelque soit le système d'unité!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #114
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pour ce qui est des constantes dimensionnées, on peut choisir les plus fondamentales à 1, par exemple h, c et G dans le système MLT.
    Les autres constantes auront la valeur qu'elles auront dans ce système.

    Pour ce qui est des constantes non dimentionnée, par exemple le rapport de masse proton/électron, il faudra que vous m'expliquiez comment le prendre égal à 1, puisqu'il vaut 1836.x sans dimension quelque soit le système d'unité!
    peut-on m'expliquer à quoi bon parler d'une "constante" pour ce rapport de masses? d'accord, nous avons des électrons qui semble-il ont tous la même masse, et des protons idem. Cela suffit-il à faire de leur rapport une "constante" physique? Quelle signification physique pourrait avoir le rapport de la hauteur moyenne d'un séquoia à celle d'un if?

    quant à la première remarque, est-il interdit de penser que dans un système judicieusement pensé, toutes les constantes dimensionnées puissent valoir 1?

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  30. #115
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ne mélange pas tout. Tu pourrais parler de conformisme si tu avais proposé une théorie nouvelle et si tout le monde avait refusé de la discuter simplement parce qu'elle n'aurait pas été conforme aux convictions actuelles. La réalité de la discussion est très différente : on a réagi parce que tu as avancé des arguments faux sur la manière dont la science avance dans la réalité (et pas dans tes rêves). Ça ce n'est pas du conformisme, c'est de la simple constatation.
    je ne crois pas avoir avancé d'arguments, et encore moins des faux!
    Dire qu'il peut y avoir d'autres approches à la connaissance (puisque derrière le terme "science", je suppose que c'est bien de cela dont nosu parlons) ne constitue ni une hypothèse, ni encore moins un argument, et ne saurait être faux. C'est d'ailleurs ce que j'ai observé en m'intéressant aux sciences depuis de nombreuses années: elles sont le fait de personnalités multiples, diverses dans leur approche, pas toujours exhaustivement informées (j'y insiste encore), souvent intuitives, parfois carrément erronées mais ouvrant la voie à une autre vision, et heureusement que les contributions ont été parfois aussi originales et anti-conformistes, sans quoi on en serait encore à la théorie des quatre éléments.

  31. #116
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    peut-on m'expliquer à quoi bon parler d'une "constante" pour ce rapport de masses? d'accord, nous avons des électrons qui semble-il ont tous la même masse, et des protons idem.
    Cela suffit-il à faire de leur rapport une "constante" physique?
    Cela me parait être une bonne raison.
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Quelle signification physique pourrait avoir le rapport de la hauteur moyenne d'un séquoia à celle d'un if?
    ?
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    quant à la première remarque, est-il interdit de penser que dans un système judicieusement pensé, toutes les constantes dimensionnées puissent valoir 1?
    Dans un système à trois grandeurs physiques indépendantes (par ex LMT), on peut fixer à 1 trois constantes fondamentales. C'est tautologique. (système linéaire 3 équations 3 inconnues)
    Quid des autres constantes?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #117
    myoper
    Modérateur

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    je ne crois pas avoir avancé d'arguments ...
    C'est bien la (notre) mon principal reproche (pas a toi mais a l'argumentaion/raisonnement), par définition..

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Dire qu'il peut y avoir d'autres approches à la connaissance (puisque derrière le terme "science", je suppose que c'est bien de cela dont nous parlons) ne constitue ni une hypothèse, ni encore moins un argument, et ne saurait être faux.
    Soit cela n'a aucun intétèt, soit il faut une démonstration (observation ? laquelle ?) !!!!!!!! Sinon, je pourais aussi affirmer ce que je veux (ou n'importe quoi: la terre est carrée ...).

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est d'ailleurs ce que j'ai observé en m'intéressant aux sciences depuis de nombreuses années: elles sont le fait de personnalités multiples, diverses dans leur approche, pas toujours exhaustivement informées (j'y insiste encore), souvent intuitives, parfois carrément erronées mais ouvrant la voie à une autre vision, et heureusement que les contributions ont été parfois aussi originales et anti-conformistes, sans quoi on en serait encore à la théorie des quatre éléments.
    Les seules confirmées (...) l'ont été par des gens qui maitrisaient leur sujet: donc des spécialistes/scientifiques: CQFD.
    Sinon, on attend les exemples...

  33. #118
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Des rapports de longueurs sont mathématisés (ex ) et pas les raports de masses. (ex mp/me)
    est un symbole permettant de créer une extension du corps des rationnels dans lequel l'équation x2-2=0 admet au moins une solution, pas de longueur là-dedans.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Franchement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas créer l'équivalent de la géométrie pour les masses.
    Il suffit de nous dire les propriétés à modéliser et on s'en occupe.


    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ce n'est pas parce que ces constantes ont trouvé des définitions mathématiques que ce ne sont plus des constantes physiques. Elle paraissent simplement moins mystérieuses aux physiciens parce qu'il existe une définition mathématique.
    Trouve moi un objet physique qui illustre ou sans faire de maths

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En tant que physicien, lorsque je mesure un rapport de truc qui fait 1.00005 +-.00001, je reconnais 1.
    Bizarre ces physiciens, moi quand je vois 1.00005 +-.00001, je reconnais 1.00005 +-.00001.


    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est moi qui ait du mal à suivre du coup!
    De simple nombres comme 3.1415926, 2,71828183 ou 1.41421356 qui sortent courramment du chapeau des physiciens?
    Pour les précédents, les mathématiciens apportent une solution : pi, e et .
    Je ne vois pas le rapport entre (3.1415926, 2,71828183 ou 1.41421356 ) d'une part et (, e et ) d'autre part, les 3 premiers sont rationnels contrairement aux trois autres, qui, d'ailleurs, ont tous les 3 une définition mathématique précise (ainsi qu'une valeur précise).

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pour 1836.152 672 47 exhibé par les physiciens, les mathématiciens sont silencieux. http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?mpsme
    Dès que les physiciens donneront une définition mathématiques de ce nombre, qui n'est pour l'instant qu'un banal nombre rationnel, les mathématiciens trouveront surment quelque chose à dire.

    Inutile de jouer au jeu futile de la petite guerre entre physiciens et mathématiciens, mes questions initiales sont toujours sans réponse :

    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  34. #119
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    est un symbole permettant de créer une extension du corps des rationnels dans lequel l'équation x2-2=0 admet au moins une solution, pas de longueur là-dedans.
    Franchement, un mathématicien s'est un jour réveillé en se disant : tiens, je vais définir comme ça?
    La diagonale d'un carré de coté 1 ne l'a pas mis sur la voie?
    Ou celle d'un cube?
    Et quelles peuvent être les implications dans un espace de dim 4, avec la diagonale du 4cube égale à 2 rationnelle?
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Il suffit de nous dire les propriétés à modéliser et on s'en occupe.
    Il suffit...
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Trouve moi un objet physique qui illustre ou sans faire de maths
    Une boule et un cube, ie les deux systèmes de coordonnées les plus courants. (cartésien et polaire)
    Pour un physicien, le rapport des dimensions donnent des mesures du genres 3.1416 ou 1.4142.
    On aurait pu rester avec ces "constantes de la boule ou du cube".
    Les mathématiques ont permis de faire mieux en définissant mathématiquement la boule, le cube, , , , etc...
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bizarre ces physiciens, moi quand je vois 1.00005 +-.00001, je reconnais 1.00005 +-.00001.
    [...]
    Je ne vois pas le rapport entre (3.1415926, 2,71828183 ou 1.41421356 ) d'une part et (, e et ) d'autre part, les 3 premiers sont rationnels contrairement aux trois autres, qui, d'ailleurs, ont tous les 3 une définition mathématique précise (ainsi qu'une valeur précise).
    C'est cela, oui...
    En physique continue, la plupart des calculs litéraux font intervenir des réels, réels qu'on est incapable de mesurer mieux que par approximation par rationnel.

    Ne pas voir de rapport entre les deux m'intrigue.
    Tu pourrais expliciter ce que tu veux me dire?
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Dès que les physiciens donneront une définition mathématiques de ce nombre, qui n'est pour l'instant qu'un banal nombre rationnel, les mathématiciens trouveront surment quelque chose à dire.
    C'est probablement difficile car sinon, cela aurait déjà été fait. (70 ans à la louche qu'on a mesuré ce rapport)
    C'est peut-être un nombre réel particulier, ou un nombre rationnel avec des propriétés arithmétiques particulières?
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Inutile de jouer au jeu futile de la petite guerre entre physiciens et mathématiciens, mes questions initiales sont toujours sans réponse :
    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    Il me semble que c'est plutôt toi qui joue au jeux futile que tu dénonces.
    Un problème majeur pour un physicien, c'est d'éviter de se faire traiter de numérologue lorsqu'il examine les rapports sans dimension des grandeurs physiques, pour tâcher de trouver une structure mathématique kivabien.

    Au plaisir de vous lire.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  35. #120
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Une boule et un cube, ie les deux systèmes de coordonnées les plus courants. (cartésien et polaire)
    Et cela, ce n'est pas des mathématiques ?
    Au passage, je n'ai jamais "expérimenté" (condition nécessaire au physicien) ni de cube ni de boule, juste de grossières approximations.

    Inutile d'aller plus loin tant que mes questions initiales sont toujours sans réponse :

    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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