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La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?



  1. #121
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?


    ------

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et cela, ce n'est pas des mathématiques ?
    Cela ne l'a pas toujours été!
    Je peux définir un carré sans utiliser . et faire intervenir dans mes calculs une "constante de carré".
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Au passage, je n'ai jamais "expérimenté" (condition nécessaire au physicien) ni de cube ni de boule, juste de grossières approximations.
    Je n'ai jamais "expérimenté" de modèle de toute façon...
    Au mieux tester.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Inutile d'aller plus loin tant que mes questions initiales sont toujours sans réponse :
    Pour en faire quoi (mathématiquement parlant) ? Quelle est la définition mathématique du rapport de masse proton/electron ?
    C'est à découvrir.
    C'est bien pour cela que c'est une bonne question.
    Je l'ai souligné dès le départ.

    Coté maths : Trouver de nouvelles structures. (sens très large)
    Coté physique : Trouver de nouveaux modèles, prédictif si possible, au moins descriptif.

    La routine quoi...

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  3. #122
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela me parait être une bonne raison.

    Dans un système à trois grandeurs physiques indépendantes (par ex LMT), on peut fixer à 1 trois constantes fondamentales. C'est tautologique. (système linéaire 3 équations 3 inconnues)
    Quid des autres constantes?
    2/c'est peut-être une piste? utiliser un système à plus de 3 unités indépendantes... après tout, pourquoi toujours ce nombre 3? (voire 4, comme dans MKSA). A l'inverse, certaines théories ("scientifiques", je précise bien...) n'ont-elles pas traité le temps comme une longueur? Dans ce cas, on devrait pouvoir se contenter d'un système LM... Alors, le système optimal pour exprimer les grandeurs physiques doit-il compter 3, 2, 4, 10, ou peut-être 1 seule unité?

    1/ça ne me paraît pas être une bonne raison, en tout cas pas une bonne réponse pour moi qui cherchais à m'instruire. Si on se met à classer comme constante physique non-dimensionnelle tous les rapports constants qui existent dans la nature, on risque de ne plus en finir! Je comprendrais si cette constante permettait à elle seule, et par voie théorique, de calculer autre chose, et si oui, un exemple serait bienvenu

  4. #123
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message

    Tu as éveillé ma curiosité, tu peux en dire plus ...
    Je ne sais pas si humanino avait répondu un peu plus loin mais en QCD, évidemment couplée avec la QED, les charges fractionnaires des quarks sont des nécessités imposées par la structure du groupe de Lie SU(3), c'est liée en qq sorte aux représentations sous formes de matrices des générateurs de ce groupe.

    Un autre exemple, il y a un théorème mathématique que doit respecter toute théorie des champs quantiques relativistes, c'est le théorème CPT qui repose sur le groupe de Lorentz.

    Il implique que les rapport des masses, ou des charges particule/antiparticule soient toujours égales à 1. Ainsi positron et électron doivent avoir rigoureusement les même charges/masses.

    Si une déviation était trouvée, cela impliquerait une remise en cause d'un des postulats de la mécanique quantique relativiste, probablement l'invariance de Lorentz.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #124
    Médiat

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    en QCD, évidemment couplée avec la QED, les charges fractionnaires des quarks sont des nécessités imposées par la structure du groupe de Lie SU(3), c'est liée en qq sorte aux représentations sous formes de matrices des générateurs de ce groupe.
    Merci de ta réponse, qui me permet de mesurer le goufre qui sépare la dernière fois où j'ai fait de la physique (DEUG math/physique en 1969) et la physique moderne
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #125
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne sais pas si humanino avait répondu un peu plus loin mais en QCD, évidemment couplée avec la QED, les charges fractionnaires des quarks sont des nécessités imposées par la structure du groupe de Lie SU(3), c'est liée en qq sorte aux représentations sous formes de matrices des générateurs de ce groupe.

    Un autre exemple, il y a un théorème mathématique que doit respecter toute théorie des champs quantiques relativistes, c'est le théorème CPT qui repose sur le groupe de Lorentz.

    Il implique que les rapport des masses, ou des charges particule/antiparticule soient toujours égales à 1. Ainsi positron et électron doivent avoir rigoureusement les même charges/masses.

    Si une déviation était trouvée, cela impliquerait une remise en cause d'un des postulats de la mécanique quantique relativiste, probablement l'invariance de Lorentz.

    Maintenant en QED, il y a les fameuses corrections radiatives à la masse et à la charge des électrons, ou de toute particule chargée. La masse d'une particule est donc liée à un effet d'auto interaction électromagnétique de sa charge propre et cela rappelle d'ailleurs l'électrodynamique non-linéaire de Born-Infeld (J'ai écris des choses là dessus au début de mon dossier sur le Higgs sur Futura).

    Certains ont pensé rapidement que l'on pouvait tomber sur une équation algébrique ou transcendante exprimant ces corrections radiatives non linéaires qui auraient plusieurs solutions, c'est la fameuse semi boutade de Feynman dans "Theory of fundamental processes" : " Les racines des fonctions de Bessel ou qq chose comme ça".

    Les différentes masses de l'électron, du muon et du tauon ne seraient alors par exemple que différentes solutions de "l'équation de masse" d'une particule chargée en QED"

    La question est compliquée par des tas de choses (renormalisation etc...) mais effectivement on pourrait finir par se rendre compte que les masses des particules sont déterminées de façons subtiles par des tels effets et que des relations mathématiques précises y interviennent avec des nombres remarquables (Incidemment, qui sait ici que la constante de Stefan pour le rayonnement du corps noir fait intervenir les nombres de Bernoulli eux-même reliés profondément à la fonction dzêta de Riemann et à la loi de répartition des nombres premiers ?)

    En QED pur, ni la charge ni la masse des particules ne sont cependant prédites, ce qui veut dire qu'en tant que telle la théorie est aussi "imprédictive" et "non falsifiable" que la théorie des cordes car à priori on pourrait toujours retoucher ces variables pour que l'interaction électromagnétique ne soient pas décelable à une échelle d'énergie donnée....mais ça les opposants à la théorie des cordes se gardent bien de vous le dire car ça ruinerait l'argumentation de la plus part d'entre eux !


    Bref, dans le monde des atomes et des molécules, la QED est déterminée par deux nombres ( je néglige la vitesse de la lumière, la constante de Planck etc) : la constante de structure fine et le rapport des masses proton/électron.

    Toutes les équations de la QED seront donc des fonctions de ces constantes à priori. Comme les électrons et les protons de l'Univers sont tous les mêmes, pour autant qu'on le sache, cette constante exprima bien quelque chose de profond, comme le rapport force de gravitation/force électromagnétique mais quoi ?

    Comme nos équations sont largement déterminées par la théorie des groupes, même les fonctions spéciales, Bessel, Legendre etc...sont des effets de la théorie de la représentation des groupes de Lie en relation avec l'analyse harmonique, on peut penser que ce rapport est vraiment profond et renvoie à des invariances d'une équation à trouver avec un groupe de symétrie donné.

    Maintenant, il faut faire remarquer que dans le monde hadronique, les protons ne sont pas fondamentaux donc ce rapport masses électron/proton exprime toujours quelque chose de mystérieux mais de façon plus complexe et indirect que ne pouvait le penser un physicien des années 50 occupé avec la QED.
    Dernière modification par mtheory ; 25/01/2009 à 13h57.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #126
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Merci à mtheory pour ces informations, qui appellent d'autres questions de néophites.
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Certains ont pensé rapidement que l'on pouvait tomber sur une équation algébrique ou transcendante exprimant ces corrections radiatives non linéaires qui auraient plusieurs solutions, c'est la fameuse semi boutade de Feynman dans "Theory of fundamental processes" : " Les racines des fonctions de Bessel ou qq chose comme ça".
    Feynman est aussi connu pour avoir proposé pour le rapport . Le produit de la surface par le volume d'un cube de coté 1.

    Est-ce en rapport?
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    La question est compliquée par des tas de choses (renormalisation etc...) mais effectivement on pourrait finir par se rendre compte que les masses des particules sont déterminées de façons subtiles par des tels effets et que des relations mathématiques précises y interviennent avec des nombres remarquables
    C'était effectivement l'idée simple que je défendais.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    (Incidemment, qui sait ici que la constante de Stefan pour le rayonnement du corps noir fait intervenir les nombres de Bernoulli eux-même reliés profondément à la fonction dzêta de Riemann et à la loi de répartition des nombres premiers ?)
    J'aurais dit sans indications :

    J'y avais déjà réfléchi un peu avant.
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1996730
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bref, dans le monde des atomes et des molécules, la QED est déterminée par deux nombres ( je néglige la vitesse de la lumière, la constante de Planck etc) : la constante de structure fine et le rapport des masses proton/électron.
    Il serait donc cohérent de chercher des structures mathématiques (au sens large) pour lesquelles ces grandeurs seraient fondatrices.
    137.036 et 1836.152 nombres particuliers parmi les autres?
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Toutes les équations de la QED seront donc des fonctions de ces constantes à priori. Comme les électrons et les protons de l'Univers sont tous les mêmes, pour autant qu'on le sache, cette constante exprima bien quelque chose de profond, comme le rapport force de gravitation/force électromagnétique mais quoi ?
    Ce rapport 10^22? fait encore un peu plus peur.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  9. #127
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    2/c'est peut-être une piste? utiliser un système à plus de 3 unités indépendantes... après tout, pourquoi toujours ce nombre 3? (voire 4, comme dans MKSA). A l'inverse, certaines théories ("scientifiques", je précise bien...) n'ont-elles pas traité le temps comme une longueur? Dans ce cas, on devrait pouvoir se contenter d'un système LM... Alors, le système optimal pour exprimer les grandeurs physiques doit-il compter 3, 2, 4, 10, ou peut-être 1 seule unité?
    C'est un débat intéressant.
    Voir par exemple le trialogue Veneziano Okun Duff.
    Je ne connais pas l'évolution depuis 2002.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #128
    invite431

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Je me pose la simple question de savoir si on ne quitte pas la mathématique pour la numérologie là ?

    Amicalement

  11. #129
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Un problème majeur pour un physicien, c'est d'éviter de se faire traiter de numérologue lorsqu'il examine les rapports sans dimension des grandeurs physiques, pour tâcher de trouver une structure mathématique kivabien.
    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Je me pose la simple question de savoir si on ne quitte pas la mathématique pour la numérologie là ?
    Amicalement
    Pourriez-vous préciser votre "là" pour lever toute équivoque.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #130
    humanino

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne sais pas si humanino avait répondu
    Non, et je me sentais coupable.
    Je ne voulais pas raconter de betises a un mathematicien, et essayer de trouver une formulation d'une rigueur digne de la question. Effectivement, les charges electriques des particules fondamentales sont dictees dans le modele standard par les symetries de jauge et la contrainte d'annulation des anomalies. Une symetrie anomale est une symetrie classique brisee au niveau quantique. Elles surviennent notamment par les contributions de graphes d'ordre superieur en triangle. Il faut verifier l'annulation de l'anomalie pour tous les generateurs de SU(3) x SU(2) x U(1) . On obtient des relations du type



    (ou apparait l'hypercharge) reliant les (rapports des) charges des quarks aux leptons. Le sujet est vaste et merite une discussion beaucoup plus longue a vrai dire, je crois que j'aurai malgre tout echoue dans la dignite de ma reponse...

    (1) soit dit en passant, le rapport de charge pertinent, et le rapport de masse dont on devrait parler ici, il me semble, c'est electron sur quark (et pas proton) !

  13. #131
    invite431

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pourriez-vous préciser votre "là" pour lever toute équivoque.
    Désolé stefjm, mon intervention ne s'adressait ni à toi ni à ta remarque, mais aux dernières interventions (avant la tienne) qui partent franchement dans tous les sens.

  14. #132
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    heureusement qu'il y a toujours des gens pour vérifier qu'on est dans la droite ligne...

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  16. #133
    stefjm

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    (1) soit dit en passant, le rapport de charge pertinent, et le rapport de masse dont on devrait parler ici, il me semble, c'est electron sur quark (et pas proton) !
    Remarque de néophyte :
    Le rapport de masse proton sur électron est connu à .
    On ne peut pas en dire autant de la masse des quarks!
    Fondamentaux certes mais plutôt mal mesurés...

    Une constatation que je viens de faire :
    Le site http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...owFirst=Browse
    ne référence même pas les quarks!
    (Ou alors, je n'ai pas trouvé.)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #134
    humanino

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Le rapport de masse proton sur électron est connu à .
    On ne peut pas en dire autant de la masse des quarks!
    C'est une propriete remarquable de l'interaction forte que ses degres de liberte fondamentaux soient confines. On n'observe jamais de quark libre. En consequence, il est difficile de les mesurer. Et le concept meme de "masse" pour un "objet non volant bien identifie" dixit Dokshitzer apparait paradoxal.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #135
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Désolé stefjm, mon intervention ne s'adressait ni à toi ni à ta remarque, mais aux dernières interventions (avant la tienne) qui partent franchement dans tous les sens.
    Lesquelles ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #136
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    il me semble qu'on s'éloigne là du sujet de cette discussion, qui est, si j'ai bien lu: "la théorie des cordes est-elle une théorie scientifique?".
    En suivant le fil, on comprend:
    1/ qu'évidemment c'est est une, vu la pointure de ceux qui y bossent
    2/ qu'évidemment, toute idée qui partirait dans d'autres sens est non-scientifique ou à la rigueur hétérodoxe
    3/ et donc qu'il n'y rien d'autre à en dire, seulement à laisser faire les experts des groupes de Lie et de la constantologie.
    Toujours est-il que cette d'histoire d'énergie primordiale qui s'étire en filaments longs de x a.l. , qui se mettent ensuite à vibrer sans rime ni raison, cet univers barbe-à-papa, ça me paraît toujours aussi inconfortable. D'aucuns répondront sans doute que l'univers n'a jamais été conçu pour être confortable.

  20. #137
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    je crois que pour imaginer la notion de cordes, il fallait avoir les neurones particulièrement longs; maintenant, cela signifie-t-il que l'univers est un cerveau monstrueux et si oui quelle information traite-t-il?

  21. #138
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    2/ qu'évidemment, toute idée qui partirait dans d'autres sens est non-scientifique ou à la rigueur hétérodoxe
    3/ et donc qu'il n'y rien d'autre à en dire, seulement à laisser faire les experts des groupes de Lie et de la constantologie.
    Faux, il y a d'autres théories. La question est ouverte.
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Toujours est-il que cette d'histoire d'énergie primordiale qui s'étire en filaments longs de x a.l. , qui se mettent ensuite à vibrer sans rime ni raison
    Tu sembles confondre les cordes de la théorie du même nom et les cordes cosmologiques. Aucun rapport.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #139
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Faux, il y a d'autres théories. La question est ouverte.

    Tu sembles confondre les cordes de la théorie du même nom et les cordes cosmologiques. Aucun rapport.
    Ah, parce que, non contents d'en avoir 5, on en a 5 "physiques" et 5 cosmologiques? Cordes ou supercordes, je crois que ça doit bien avoir un lien de parenté, non?

  24. #140
    mariposa

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ah, parce que, non contents d'en avoir 5, on en a 5 "physiques" et 5 cosmologiques? Cordes ou supercordes, je crois que ça doit bien avoir un lien de parenté, non?
    Non cela n' a aucun rapport.

    Les supercordes dans la théorie du même nom sont censés être des objets élementaires qui pourrait être les "constituants" de base (comme le sont les particules élementaires électrons, quarks...)..Les supercordes c'est tres tres petit.

    Les cordes de l'univers sont des défauts topologiques liés aux transition de phase. C'est en quelque sorte l'analogue des parois de domaines dans une transition de phase paramagnétique/ferromagnétique. Les cordes cosmiques sont des objets énormes

  25. #141
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ah, parce que, non contents d'en avoir 5, on en a 5 "physiques" et 5 cosmologiques? Cordes ou supercordes, je crois que ça doit bien avoir un lien de parenté, non?
    Oui et non,

    Les cordes cosmiques sont généralement ce qu'en dis Mariposa...mais pas toujours. Il existe des prédictions de la théorie des supercordes où ces dernières peuvent devenir macroscopiques et grossir.

    Mais en général, quand un cosmologiste parle de corde cosmique, ce ne sont pas des supercordes....mais ça pourrait en être
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #142
    mariposa

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui et non,

    Les cordes cosmiques sont généralement ce qu'en dis Mariposa...mais pas toujours. Il existe des prédictions de la théorie des supercordes où ces dernières peuvent devenir macroscopiques et grossir.

    Mais en général, quand un cosmologiste parle de corde cosmique, ce ne sont pas des supercordes....mais ça pourrait en être
    Décidemment la théorie des supercordes est d'une remarquable plasticité.

  27. #143
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Décidemment la théorie des supercordes est d'une remarquable plasticité.
    Normale pour une theory of everything non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #144
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Ce que je ne comprends pas dans l'attitude de betatron c'est que dans certains messages on a l'impression qu'il connaît correctement un certain nombre de choses (au moins au niveau d'une vulgarisation de bon niveau) et à d'autres moment il avance des objections totalement puériles ou qui dénotent une méconnaissance complète de la vraie recherche scientifique.
    En bref il semble mener une croisade anti quelque chose mais quelle compétence a-t-il pour le faire ?
    Donc betatron as-tu la compétence (j'entends par là formation théorique d'un niveau suffisant et étude de la théorie des cordes dans les publications originales ?) pour le faire ou non ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #145
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    ma réponse à JPL sera aussi brève que claire:
    je suis venu ici en pensant pouvoir y discuter de science en toute liberté, sous tous ses aspects qu'ils soient orthodoxes ou non, et je ne m'attendais sûrement pas à tomber au milieu de spécialistes bardés d'une certaine suffisance que leur confère un niveau en maths supérieur à la moyenne, et qui ne savent que se rire des confusions ou lacunes bien compréhensibles de gens qui, malheureusement pas équipés des même armes, cherchent aussi à se faire leur petite idée, sans pour autant se sentir jugés et analysés.
    De deux choses l'une: ou bien pour parler de ce genre de choses ici, il est demandé d'être un professionnel, et dans ce cas, je ne comprends pas bien l'utilité de ce forum. Ou bien on peut poser des questions naïves, et pourquoi pas aussi faire des suggestions naïves (parfois ça sert, à ceux qui savent entendre), et alors tout l'art et la dignité des "pros" devrait être de mettre en évidence ce qui sépare l'idée naïve de ce qu'ils savent. En ne perdant jamais de vue que le monde n'est qu'un immense diagramme de Feynmann, où l'on peut lire les flèches dans les deux sens.
    Pour finir, si les questions que j'ai soulevées sont hors-jeu, qu'on m'explique le choix du titre de ce fil. Pourquoi JPL peut-il poser cette question et moi aurais-je besoin d'un certificat pour pouvoir produire mes opinions sur la question? D'autant que je n'ai pas vu grand chose dans les autres interventions qui apporte une réponse claire à la question soulevée...

  31. #146
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Cela m'ennuie de continuer dans un débat qui a les allures d'un polémique personnelle, mais il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer. Volontairement ou non, peu importe, betatron détourne mon propos et se pose en victime de la pensée unique des mandarins de la science. C'est une stratégie bien connue.

    Betatron a avancé depuis le début trois thèses qui découlent l'une de l'autre. Je vais être peut-être un peu caricatural, mais si c'est le cas ce n'est pas voulu.

    La première est que la recherche actuelle s'embourbe dans des théories ésotériques, signe de sa dégénérescence. Il semble donc penser que seules des théories élégantes de simplicité seraient un apport réel et que rien de nouveau dans ce sens n'a vu le jour depuis les "pères fondateurs" du début du XXème siècle.

    La deuxième est qu'à son avis seuls des gens extérieurs à la spécialisation actuelle des domaines pourrait apporter un regard neuf et fécond, tous les autres étant enfermés dans ces théories sans issue. Il lui a été largement démontré, je pense, qu'il s'agit la d'une vision irréaliste dénotant une méconnaissance totale de l'histoire des sciences et du monde de la recherche.

    La troisième thèse, qui découle directement de la première consiste à attaquer la théorie des cordes qui lui semble le prototype de ces fourvoiements abscons. Il n'hésite pas, même, à ridiculiser :
    Toujours est-il que cette d'histoire d'énergie primordiale qui s'étire en filaments longs de x a.l. , qui se mettent ensuite à vibrer sans rime ni raison, cet univers barbe-à-papa
    ce qui est assez lamentable comme argument critique.

    Donc je reprends calmement mes derniers propos en les précisant. Tous les jours il y a sur ces forums des intervenants qui posent des question naïves, qui peuvent même sembler puériles à certains. C'est très bien et c'est une des vocations de ces forums. Généralement ces intervenants lisent les réponses faites par ceux qui ont une certaine compétence pour répondre, et quand ils sont satisfaits ils remercient pour les explications données. Donc betatron les choses sont claires : ces forums ne sont pas réservés à des spécialistes et toute question posée de bonne foi y est respectée.

    Par contre là je vois quelqu'un critiquer (que dis-je, pilonner) la théorie des cordes qui n'est, faut-il le rappeler qu'une des voies de recherche explorées pour dépasser le modèle standard. En effet tous les spécialistes savent que malgré ses succès impressionnants et jamais démentis, cette théorie est incomplète. Sans oublier la dichotomie dont on ne peut se satisfaire entre mécanique quantique et relativité. Donc je me dis : ou bien betatron est simplement quelqu'un de cultivé (probablement plus que moi) mais pas spécialiste. Alors qu'il pose des questions, c'est bien, mais qu'il s'abstienne de critiquer une théorie qu'il ne domine pas. Ou bien betatron est un spécialiste qui a lu les recherches sur la théorie des cordes dans les textes originaux et qui possède une formation scientifique suffisante pour dominer ces lectures, et là il a le droit de critiquer avec de vrais arguments (que je n'ai pas encore vus, car dire que c'est trop compliqué pour être vrai n'est pas un argument).

    Quand Lee Smolin critique la théorie des cordes je ne sais pas s'il a tort ou raison mais il est respectable en raison de sa très haute culture dans les domaines théoriques couverts par cette voie de recherche. Si JPL voulait critique (ou défendre) cette théorie sur la base de ce qu'il a lu dans La recherche ou Pour la Science il serait ridicule, voire lamentable.

    Donc es-tu plus près de la formation de Lee Smolin ou de celle de JPL ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #147
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par contre là je vois quelqu'un critiquer (que dis-je, pilonner) la théorie des cordes qui n'est, faut-il le rappeler qu'une des voies de recherche explorées pour dépasser le modèle standard.

    Donc es-tu plus près de la formation de Lee Smolin ou de celle de JPL ?
    Sans équivoque: certainement plus près de celle de JPL, et sans doute encore en dessous, sur les sujets cités. Il n'en reste pas moins vrai que je n'ai aucun souvenir d'avoir critiqué (et encore moins pilonné!) l'une quelconque des théorie des cordes (que je mélange d'ailleurs allègrement). Je ne vais pas reprendre en détail tous les points, mais je ne cesserai pas de penser que toute question, même apparemment idiote (genre: que voit-on sur le dos d'un rayon de lumière) peut et devrait être prise en considération par ceux qui ont justement les connaissances pour savoir quoi en faire.
    Tiens, depuis un moment je me pose celle-ci:
    comment sommes-nous sûrs la constante G a la même valeur partout dans l'espace cosmologique (et dans le temps)? je ne crois pas qu'à ce jour, aucune théorie ne la calcule. Il semble évident que si G est une fonction scalaire de l'espace-temps, toutes nos suppositions sur l'univers, le big-bang, etc... sont fragilisées.
    Je n'ignore pas que de grands cerveaux s'interrogent sur le sens des constantes. Mais bon, je tenais à faire savoir que de petits cerveaux s'interrogent aussi.

  33. #148
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    comment sommes-nous sûrs la constante G a la même valeur partout dans l'espace cosmologique (et dans le temps)? je ne crois pas qu'à ce jour, aucune théorie ne la calcule. Il semble évident que si G est une fonction scalaire de l'espace-temps, toutes nos suppositions sur l'univers, le big-bang, etc... sont fragilisées.
    Je n'ignore pas que de grands cerveaux s'interrogent sur le sens des constantes. Mais bon, je tenais à faire savoir que de petits cerveaux s'interrogent aussi.
    Bonjour,

    Non, nous ne sommes pas sûr et de fait la première théorie à modéliser une constante G variable dans le temps et l'espace est ancienne, il s'agit de la théorie de Brans Dicke. Il y a quand même des contraintes importantes issues des mesures dans le système solaire, les pulsar binaires et en cosmologie.

    évidemment, la théorie des cordes incluent des phénomènes de ce genre.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #149
    betatron

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    évidemment, la théorie des cordes incluent des phénomènes de ce genre.
    J'imagine... mais ce que je voulais dire, c'est que les échelles de distances en cosmologie résultent d'un empilement d'estimations au niveau local, puis galactique, puis extra-galactique, and so on... Si G n'a pas partout (ou au cours de l'histoire de l'univers) la valeur qu'on lui suppose, je suppose que les périodes de rotation, les vitesses, etc... sont modifiées, et alors aussi bien on peut se retrouver avec une erreur de 3000% sur la distance des quasars ou l'age du l'univers. N'y a t-il pas là un risque sérieux?

  35. #150
    mtheory

    Re : La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    J'imagine... mais ce que je voulais dire, c'est que les échelles de distances en cosmologie résultent d'un empilement d'estimations au niveau local, puis galactique, puis extra-galactique, and so on... Si G n'a pas partout (ou au cours de l'histoire de l'univers) la valeur qu'on lui suppose, je suppose que les périodes de rotation, les vitesses, etc... sont modifiées, et alors aussi bien on peut se retrouver avec une erreur de 3000% sur la distance des quasars ou l'age du l'univers. N'y a t-il pas là un risque sérieux?
    Oui,mais les gens en ont tenu compte, dans le cadre de l'Univers observable "tout va bien". Mais cette Univers observable ne pourrait être qu'une poche très particulière d'un méta-univers et là....mais on discute beaucoup de ça actuellement (landscape et paysage de Susskind) même si c'était dans l'air depuis 30 ans au moins.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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