La théorie des cordes est-elle une théorie scientifique ?

[mtheory]

Euh...de quelles choses s'agit-il? Tu peux préciser? Parce que si j'ai bien compris le lien de Jiav, ça ressemblerait plutôt à un cauchemar, cet avenir...

malheureusement, c'est bien possible aussi.......
-----

[mtheory]

Euh...de quelles choses s'agit-il? Tu peux préciser? Parce que si j'ai bien compris le lien de Jiav, ça ressemblerait plutôt à un cauchemar, cet avenir...

je suis obligée de déco pour un moment, mais je reviendrai!

Une bonne présentation se trouve là : http://editions-hache.com/essais/yud...udkowsky1.html

et il est important de la voir avec ces principes http://editions-hache.com/essais/more/more1.htmlen tête.

Mais comme c'est trop long à lire je vais faire un résumé avec ma lecture de ces idées.

L'évolution et la croissance de la complexité est au coeur de l'Univers. Le cerveau humain et ses accomplissements sont la continuation de cette croissance qui commence grossièrement, disons, avec les premières molécules complexes. De ce point de vue, l'acquisition par homo sapiens de la technologie, de la science et des arts et de la philosophie n'est que le prolongement naturel de la formation des planètes, des premières cellules vivantes et de la biosphère. La croissance de la complexité, bien que de façon stochastique et contingente, n'est pas plus un accident que la formation des étoiles et des atomes dans cette vision de l'Univers.

Conclusions : L'humanité n'est pas, et de très loin, la phase final de l'évolution et de même que les lois de la physique contenaient la possibilité de l'apparition de l'ADN et des neurones, elles autorisent quelque chose de plus, quelque chose qui doit se produire de la même façon que les étoiles, les planètes et les molécules organiques devaient se produire.

Avec l'homme l'évolution, qui ne pouvait faire autrement que de progresser selon des voies chaotiques et erratiques, lentement, peut désormais aller plus vite et de façon plus "réfléchie" en se prenant en charge elle-même.

Les gens qui croient à la singularité pensent que dans qq dizaines d'années, on disposera d'ordinateurs si puissants et de nanorobots si complexes avec la nanotechnologie, la bioinformatique, l'information quantique etc..qu'il sera possible de scanner et de comprendre les processus biochimiques, génétiques et neurologiques de chaque individus de manière à pouvoir intervenir au niveau cellulaire et de corriger-dépasser toutes les limites.

En corolaire, il pose qu'il est possible de créer des intelligences-consciences artificielles supérieures à celle de l'homme de telle sorte que ces intelligence construiront d'autres intelligences supérieures et ainsi de suite.

Au final, en quelques mois ou années passé un point de l'histoire humaines, toutes les limites et imperfections humaines sont sous contrôle et une humanité 2:0 peut désormais se tourner vers une nouvelle phase de la croissance de la complexité avec un niveau de conscience, une intelligence et une technologie aussi impensable qu'est la nôtre pour un poisson du dévonien.


Voilà en très très gros et très très court quelques unes des idées centrales que l'on trouve avec des variantes dans les courants qui se réclament de la singularité et de l'extropie-transhumanisme.

[invite231234]

Salut mtheory !

En gros, il s'agit d'une nouvelle émergence forte qui augmente le degré de complexité/existence ... ?

@ +

[invite73192618]

à l'époque, c'était la physique des particules fondamentales de l'Univers.

Ok, vu comme ça effectivement. Mais dans le fond ce qui m'embête c'est les applications tu imaginais: énergie à foison et vitesse >c. Je ne pense pas que le second puisse être considéré comme une attente réaliste quel que soit le scénario avec le LHC, et à l'inverse je ne vois pas ce qui empêche d'espérer utiliser les colossales quantités d'énergie solaire disponible dans l'espace proche. Si on avait des capteurs solaires 100 fois moins performants qu'une cyanobactérie, en quelques années on ne saurait plus vraiment quoi faire de toute l'énergie captée. Faire une grosse fronde pour envoyer des robots à l'assaut des étoiles serait alors un passe-énergie comme un autre.

je suis très sceptique pour ce qui est de la singularité technologique....je ne partage pas non plus l'optimisme de ceux qui pensent que ça va arriver d'ici 20 à 30 ans....

Pour moi 20 à 30 ans cela veut dire "on ne sait pas quand", et je ne suis pas d'accord avec le singulier. Mais l'un de l'autre, je suis récemment devenu beaucoup plus optimiste pour les raisons plus bas.

de quelles choses s'agit-il?

Il s'agit d'avoir un cerveau artificiel assez futé pour créer un cerveau artificiel plus futé que lui-même.

Il me semble clair qu'on aura les moyens technologiques d'émuler un cerveau biologique d'ici... 19 ans

http://www.ibm.com/smarterplanet/us/...computing.html
http://en.wikipedia.org/wiki/SyNAPSE

La question devient alors de savoir si on saura le programmer, ce qui est beaucoup plus compliqué. Pour moi la seule approche (relativement) rapide serait de passer par le uploading

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

La technologie critique devient alors la neuroimagerie. En l'état actuel, on est très loin de la sensibilité requise, mais les quantums dots pourraient permettre de franchir le pont. C'est la lecture dans ce domaine qui m'amène à être optimiste pour une évolution brutale dans un avenir relativement proche.

http://www.mdpi.com/1422-0067/10/2/441/
http://www.nature.com/nmeth/journal/...meth.1206.html
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/la902499e

EDIT doublé ou page manquée...

[mh34]

Bon...ben merci laurent et jiav pour vos éclaircissements...
Mais je crois que j'ai eu tort de poser la question.

[mtheory]

La question devient alors de savoir si on saura le programmer, ce qui est beaucoup plus compliqué. Pour moi la seule approche (relativement) rapide serait de passer par le uploading

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

La technologie critique devient alors la neuroimagerie. En l'état actuel, on est très loin de la sensibilité requise, mais les quantums dots pourraient permettre de franchir le pont. C'est la lecture dans ce domaine qui m'amène à être optimiste pour une évolution brutale dans un avenir relativement proche.

http://www.mdpi.com/1422-0067/10/2/441/
http://www.nature.com/nmeth/journal/...meth.1206.html
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/la902499e

EDIT doublé ou page manquée...

Le uploading semble effectivement la voie la plus naturel/logique/rapide.

Mais j'ai des doutes quand à l'efficacité du procédé.

C'est une chose d'avoir la structure d'un système physique mais je me demande si l'idée qui consiste à dire : " Simulons les neurones humaines et leurs lois physiques, passé un certain niveau de complexité on aura de la conscience" ne revient pas à dire.

Il suffit de mettre les équations d'une étoile dans un ordinateur et on créé une étoile. Il suffit d'avoir l'analyse de Fourier d'un son (lumière) et de la reproduire dans un ordinateur et on fait du son (lumière).

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Je crois qu'il a un sophisme probable quand on dit qu'il suffit du bon algo sur un ordinateur puissant pour que ça pense car à ce compte on devrait aussi créer des étoiles, de l'eau physiquement quand on les simules sur ordinateur.

[mtheory]

Mais comme c'est trop long à lire je vais faire un résumé avec ma lecture de ces idées..

ceci dit, on dérive du fil, il faudrait peut-être ouvrir une autre discussion... de toute façon,je vais pas pouvoir en parler longtemps.

[invite73192618]

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Oui oui: quand on simule de l'eau ou une étoile, on a les informations sur le comportement de l'eau ou d'une étoile, mais ce n'est pas ça qui étanche la soif ou fait pousser le mais. La réponse classique c'est que ce qui nous intéresse dans un cerveau n'est pas ses propriétés physiques mais ses propriétés de traitement de l'information. Alors si on a les informations sur le comportement d'un cerveau, ces informations sont sinon le cerveau du moins l'esprit.

Dit autrement: si on photographie une pomme, le résultat n'est pas une pomme mais une photo de pomme. Si on photographie une photo de pomme, le résultat est bien une photo de pomme.

ceci dit, on dérive du fil, il faudrait peut-être ouvrir une autre discussion... de toute façon,je vais pas pouvoir en parler longtemps.

Idem, prochaine fois peut-être

[mtheory]

Salut mtheory !

En gros, il s'agit d'une nouvelle émergence forte qui augmente le degré de complexité/existence ... ?

@ +

Pas forcément. Mais c'est impossible à dire.

[mtheory]

. La réponse classique c'est que ce qui nous intéresse dans un cerveau n'est pas ses propriétés physiques mais ses propriétés de traitement de l'information.

ça présuppose que la conscience ce n'est que du traitement de l'information ou du calcul et pour moi ça revient au même que de dire que du son ou de la lumière c'est une série de Fourier. En plus, du son et de la lumière peuvent avoir une même décomposition en série de Fourier et pourtant il s'agit de deux phénomènes physique différents.

Je vais prendre une autre analogie qui est présente, je crois, dans les textes de Pauli et Linde.


Si l'on compare l'esprit ou la conscience au champ électromagnétique et la matière aux particules chargées alors on a un modèle dans lequel la lumière, le champ électromagnétique, est produit et modifié par l'état de la matière. Incidemment, la lumière affecte elle aussi la matière et elle peut exister indépendamment d'elle.

Maintenant, une simulation sur ordinateur du cerveau pour générer de l'esprit ça peut être équivalent à penser que l'on peut créer de la lumière en reproduisant la structure des ondes et de leur génération dans un milieu élastique ou dans un fluide.

[invite73192618]

ça présuppose que la conscience ce n'est que du traitement de l'information ou du calcul

Non, cela présuppose que l'intelligence n'est que du traitement de l'information. Étendre l'idée à la conscience est habituel, mais tu as raison que cela devient alors une question beaucoup plus délicate.

[invite2a75fe42]

Bonjour

J'ai quelques questions concernant la théorie des cordes:

- Comment peut-on la prouver ?
- C'est la "théorie de tout" la plus populaire, qu'a-t-elle de plus que les autres?
- Cette théorie est-elle à peu près complète?

[Deedee81]

Salut,

J'ai quelques questions concernant la théorie des cordes:

- Comment peut-on la prouver ?

On ne peut pas la prouver. On ne peut pas prouver une théorie en physique.

Ce qu'on peut faire, c'est trouver des prédictions expérimentales précises et discriminantes. Puis, par l'expérience, falsifier ou valider la théorie.

- C'est la "théorie de tout" la plus populaire, qu'a-t-elle de plus que les autres?

C'est en réalité une des rares théories de tout (si pas la seule, en tout cas la seule qui soit aussi avancée). Elle est mathématiquement élégante et a rencontré pas mal de succès théoriques.

Il y a aussi un effet boule de neige (si un jeune chercheur en physique théorique veut entamer une thèse dans ce genre de domaine, il va se tourner presque naturellement vers la théorie la plus étudiée. Que ce soit à travers ses contacts, les publications disponibles, les incitations,.... Mais je fais de la sociologie de compoir là . Mais il est clair que la théorie des cordes est aussi intéressante en soit, ce qui peut être une motivation suffisante !).

Sinon, il y a d'autres voies de recherches qui n'ont plus à rougir, surtout en gravitation quantique.

Il est toujours intéressant de "sonder tout azimuth", ne fut-ce que pour voir les possibilités, tant qu'on n'a pas pu trancher par la voie expérimentale.

Rovelli disait (je ne peux confirmer ses dires mêmes s'ils semblent logiques) que les cordes sont la voie naturelle de recherche pour les physiciens des hautes énergies, tandis que la gravité quantique à boucles (qui est son domaine) c'est la voie naturelle des relativistes. Or il faut bien dire qu'il y a plus de physiciens travaillant dans le domaine des hautes énergies que de physiciens travaillant sur la relativité générale. Il suffit de voir les expériences existantes.

Je ne sais pas si ça joue de manière aussi importante mais en tout cas, ça doit jouer un rôle. Sans que ce soit une critique, bien sûr

- Cette théorie est-elle à peu près complète?

On en est très loin.

[mtheory]

Rovelli disait (je ne peux confirmer ses dires mêmes s'ils semblent logiques) que les cordes sont la voie naturelle de recherche pour les physiciens des hautes énergies, tandis que la gravité quantique à boucles (qui est son domaine) c'est la voie naturelle des relativistes. Or il faut bien dire qu'il y a plus de physiciens travaillant dans le domaine des hautes énergies que de physiciens travaillant sur la relativité générale. Il suffit de voir les expériences existantes.

Je ne sais pas si ça joue de manière aussi importante mais en tout cas, ça doit jouer un rôle. Sans que ce soit une critique, bien sûr

Il n'est pas le seul à le dire, Chris Isham l'a aussi dit et de part mon expérience, c'est tout à fait vrai et c'est souvent pour cela qu'il y a qq incompréhensions de part et d'autres parfois. Il faut avoir décanté pendant plusieurs années les principes de chaque disciplines pour commencer à comprendre le point de vue de chacun et pourquoi ils s'y accrochent.

Personnellement, pendant longtemps j'ai été sceptique au sujet des cordes mais par l'intermédiaires de mes tentatives pour comprendre l'effet Hawking, j'ai mieux compris la théorie quantique des champs et quand en 1996-1997, j'ai pris connaissance des travaux de Strominger et Vafa sur l'entropie des trous noirs en théorie des cordes et de la dualité en supergravité avec des papiers de Duff et Townsend, j'ai basculé.....

[invite2a75fe42]

Salut,



On ne peut pas la prouver. On ne peut pas prouver une théorie en physique.

Ce qu'on peut faire, c'est trouver des prédictions expérimentales précises et discriminantes. Puis, par l'expérience, falsifier ou valider la théorie.

Merci pour les réponses.
Et oui c'est en gros ce que je suggérais, je me suis mal exprimé désolé.
J'ai cru comprendre que cette théorie n'avait pas pu faire de prédictions avec plus de précision que les théories déjà établies et n'avait pas pu trouver d’expériences faisables pour valider d'autres prédictions, est-ce vrai? Ou est-ce possible que les expériences au LHC puissent valider certains aspects de la théorie des cordes?

[invite14397db8]

"L'humanité n'est pas, et de très loin, la phase final de l'évolution"


Cette phrase n'a strictement AUCUN sens scientifique, on est bien d'accord

[mtheory]

"L'humanité n'est pas, et de très loin, la phase final de l'évolution"


Cette phrase n'a strictement AUCUN sens scientifique, on est bien d'accord

Je n'affirmais rien, j'exposais une des idées sous-jacentes, d'une façon ou d'un autre, aux thèses de ceux qui se réclament du transhumanisme, de la singularité et autres courants du même genre.

Ceci étant dit, il n'y a rien de non scientifique ou de choquant à examiner ce genre d'hypothèse qui n'a rien d'irrationnel. Mais on est bien d'accord que personne ne peut affirmer qu'il a une preuve que l'évolution va se poursuivre à de beaucoup plus haut degrés de complexité.

[invite4b0d1657]

Comme je suis actuellement ingénieur système et que j'ai déjà créé des programmes auto évolutifs au cours de ma carrière, je crois à la singularité.

L'ordinateur quantique permettra ce saut quantitatif et qualitatif.

On aura des machines pensantes.

Mais seront-elles conscientes ? C’est encore un niveau supérieur d’abstraction.

Faudra-t-il les brider pour qu’elles ne fassent pas n’importe quoi ?

Auront-elles des revendications comme : je veux du 230 volts 60 hz au lieu de 50hz car c’est plus agréable.

Le problème de la communication avec ces super ordinateurs sera aussi un problème, car par rapport à nous elles « parleront « 1 million de fois plus vite.

Il faudra une connexion directe avec notre cerveau, elle s’impatienterons si on leur parle à 60 mots à la seconde, elles nous prendrait pour des débiles mentaux.

Et je suis également d’accord avec la phrase : "L'humanité n'est pas, et de très loin, la phase final de l'évolution", ce n’est pas scientifique, mais très logique.

Penser le contraire c’est du nombrilisme, mais bon ça c’est humain.

[mtheory]

Et je suis également d’accord avec la phrase : "L'humanité n'est pas, et de très loin, la phase final de l'évolution", ce n’est pas scientifique, mais très logique.

Penser le contraire c’est du nombrilisme, mais bon ça c’est humain.

Nous sommes d'accord.

[Deedee81]

J'ai cru comprendre que cette théorie n'avait pas pu faire de prédictions avec plus de précision que les théories déjà établies et n'avait pas pu trouver d’expériences faisables pour valider d'autres prédictions, est-ce vrai? Ou est-ce possible que les expériences au LHC puissent valider certains aspects de la théorie des cordes?

Certains aspects sont vérifiables et le seront peut-être au LHC, comme la supersymétrie. Bien que ce ne soit pas suffisant (la supersymétrie n'est pas l'appanage unique de la théorie des cordes).

Mtheory en sait surement beaucoup plus que moi sur les prédictions expérimentales de la théorie des cordes.

[invite14397db8]

Je n'affirmais rien, j'exposais une des idées sous-jacentes, d'une façon ou d'un autre, aux thèses de ceux qui se réclament du transhumanisme, de la singularité et autres courants du même genre.

Ceci étant dit, il n'y a rien de non scientifique ou de choquant à examiner ce genre d'hypothèse qui n'a rien d'irrationnel. Mais on est bien d'accord que personne ne peut affirmer qu'il a une preuve que l'évolution va se poursuivre à de beaucoup plus haut degrés de complexité.

Ah si, en tant que biologiste parler d'aboutissement ou de phase finale de l'évolution n'a soit aucun sens, parce que il n'y a pas de "phase" en évolution qui irait de d'un point a vers quelque chose d'autre, soit est complètement trivial dans le sens où il est effectivement absurde de considérer que l'homme soit la dernière forme de vie apparue et qu'après nous il n'y aura plus de changements dans le vivant.

Bref, je vois ce que ces gens veulent dire, mais c'est horriblement mal formulé et extrêmement naïf du point de vue de la théorie de l'évolution

PS: j'ai compris que tu ne faisais que relater

[invitedaba4692]

Certains aspects sont vérifiables et le seront peut-être au LHC, comme la supersymétrie. Bien que ce ne soit pas suffisant (la supersymétrie n'est pas l'appanage unique de la théorie des cordes).

Mtheory en sait surement beaucoup plus que moi sur les prédictions expérimentales de la théorie des cordes.

Pour moi, le gros probleme n'est pas tellement de pouvoir verifier les dites theories mais plutot de savoir si elles sont refutable. C'est a dire que si par exemple, les string theorists declarent que la SUSY est predite par la theorie des cordes et que si celle-ci n'est pas revelle par le LHC alors la theorie des cordes sera abandonnee, alors dans ce cas la oui, l'on pourra affirmer que cette theorie est scientifique.

[mtheory]

Pour moi, le gros probleme n'est pas tellement de pouvoir verifier les dites theories mais plutot de savoir si elles sont refutable. C'est a dire que si par exemple, les string theorists declarent que la SUSY est predite par la theorie des cordes et que si celle-ci n'est pas revelle par le LHC alors la theorie des cordes sera abandonnee, alors dans ce cas la oui, l'on pourra affirmer que cette theorie est scientifique.

Elle est déjà scientifique/falsifiable, elle a déjà fait des prédictions comparables à l'expérience.

[invite231234]

Elle est déjà scientifique/falsifiable, elle a déjà fait des prédictions comparables à l'expérience.

Je pense qu'il faut considérer si la théorie des cordes prédit des expériences inédites qui permettrait de la falsifier, mais sinon on est d'accord que dans le cadre de la TQC, elle produit les mêmes résultats ... non ?

Quel est le cadre de la théorie des cordes ???

@ +

[myoper]

Rapidement.

On aura des machines pensantes.

Mais seront-elles conscientes ?

De ce qu'on sait, on ne pourra faire la différence.

Faudra-t-il les brider pour qu’elles ne fassent pas n’importe quoi ?

Auront-elles des revendications comme : je veux du 230 volts 60 hz au lieu de 50hz car c’est plus agréable.

En tant qu’entités pensantes, elles auront donc la parole et, par définition, le droit qui va avec.

Il faudra une connexion directe avec notre cerveau, elle s’impatienterons si on leur parle à 60 mots à la seconde, elles nous prendrait pour des débiles mentaux.

Elle nous mettrons alors dans des institutions pour débiles mentaux ou équivalents.

Signé Erasme & omnius.

[mh34]

Je vous signale qu'on est encore en train de faire un hors sujet...qui se dévoue pour ouvrir un nouveau fil?

[mtheory]

Je vous signale qu'on est encore en train de faire un hors sujet...qui se dévoue pour ouvrir un nouveau fil?

je vais le faire

[mtheory]

Je vous signale qu'on est encore en train de faire un hors sujet...qui se dévoue pour ouvrir un nouveau fil?

C'est fait http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3671364

[mh34]

C'est fait http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3671364

j'ai vu...

[Pfhoryan]

Elle est déjà scientifique/falsifiable, elle a déjà fait des prédictions comparables à l'expérience.

Salut,

Juste une remarque générale au sujet de la falsifiabilité d'une théorie et de ses prédictions.
Toute nouvelle théorie qui se veut plus générale doit être capable de retrouver les prédictions validées expérimentalement découlant des théories particulières qui l'ont précédée. Et même si ce sont des "anciennes" prédictions, je ne vois pas pourquoi elles ne compteraient pas dans le cadre d'un test de falsifiabilité.

J'ai l'impression que certains mettent la barre un peu haut en exigeant la vérification de prédictions inédites?

On est bien d'accord que la vérification d'une prédiction inédite est plus satisfaisante, mais en attendant d'avoir les moyens expérimentaux adéquats, on peut très bien se contenter de l'existant.

Et puis si on a:
- une théorie A qui est validée par l'ensemble des mesures A' mais ne dit rien sur l'ensemble des mesures B'
- une théorie B qui est validée par l'ensemble des mesures B' mais ne dit rien sur l'ensemble des mesures A'
- une théorie C qui est validée par l'ensemble des mesures A' et B'

Même si la théorie C ne permet pas plus de prédictions que les théories A et B, elle leur est clairement supérieure, n'est-ce pas?