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graviton - boson de higgs



  1. #1
    psykopad

    graviton - boson de higgs


    ------

    Bonjour!
    pouvez vous me dire quelle est la différence entre le graviton et le boson de higgs (ou est-ce juste le nom qui diffère)?
    merci

    -----

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  3. #2
    Karibou Blanc

    Re : graviton - boson de higgs

    Le boson de Higgs est une particule scalaire non observée à l'heure actuelle, qui constitue la "trace" de la brisure de symétrie électrofaible. Cette brisure a pour conséquence les masses non nulles des particules connues.

    Le graviton est le quantum élémentaire d'onde gravitationnelle véhiculant l'interaction gravitationnelle.

    Et les deux n'ont rien à voir ensemble (du moins pas jusqu'à présent )
    Well, life is tough and then you graduate !

  4. #3
    Azen

    Re : graviton - boson de higgs

    Bonjour

    Je sais qu un graviton n'est pas un boson de Higgs mais j ai une question les associant.On admet que Weinberg et ses amis ont travaillé sur l interaction electro-faible mais qu'ils ont obtenu des aberrations dans leurs calculs du genre une probabilité superieure à 1 .Un evenement qui est plus sur d"arriver" que si il se produit.Absurde donc.Neanmoins, considerons le fait que dans le cas present, la gravite appartient a une dimension superieure puisque nous lui sommes soumis en termes de force.Elle est donc au dessus de nous.Dans ce cas une probabilité superieure à 1 pourrait signifier que notre lecture des evenement n est pas bonne puisqu'il serait alors possible que certains evenement soit "dictés" par plus haut. Genre une equation qui regit le passage d une dimension a l autre associe a une autre qui determine le pourquoi de l'evenement (en terme de phenomenes)Je ne voudrais pas rentrer dans une discussion enflammé sur le determinisme ou l'existence d'un Dieu mais ce qui m interresse ce sont les theories scientifiques qui repondent a mon interrogation,les connaisser vous?
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : graviton - boson de higgs

    Salut,

    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    On admet que Weinberg et ses amis ont travaillé sur l interaction electro-faible mais qu'ils ont obtenu des aberrations dans leurs calculs du genre une probabilité superieure à 1 .
    Je ne rappelle pas avoir jamais vu ça. Tu aurais une référence ?
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Azen

    Re : graviton - boson de higgs

    Science et vie de mai page 60
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  8. #6
    Azen

    Re : graviton - boson de higgs

    Du reste l'equation alors ne serait elle pas possible?
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

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  10. #7
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    Science et vie de mai page 60
    un peu plus de details seraient-ils possible ? Je n'ai pas acces a S&V.
    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    Du reste l'equation alors ne serait elle pas possible?
    Ce genre :
    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    Genre une equation qui regit le passage d une dimension a l autre associe a une autre qui determine le pourquoi de l'evenement (en terme de phenomenes)
    Oui tout est imaginable, les possibilites par exemple en TdC etant essentiellement limitees par notre imagination
    Sans plus de details, difficile de faire progresser la discussion.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    Science et vie de mai page 60
    Zut.... Voilà bien une revue que je ne lis pas

    J'ai regardé les articles de Weinberg sur ArXiv mais je n'ai rien trouvé de tel (il n'y a peut-être pas mis ce truc, je suis remonté jusque 2000, c'est un auteur très prolifique)

    Je me demande si ça ne concerne pas les théories effectives (divergence asymptotique du développement perturbatif).

    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    Du reste l'equation alors ne serait elle pas possible?
    L'idée tu veux dire ?

    Si, on peut toujours spéculer. Et on trouve bien des idées analogues en théorie des cordes (affaiblissement de l'intensité de la gravité à faible échelle à cause des dimensions repliées dans lesquelles le graviton pourrait se propager).

    Quand à dire si c'est correct..... c'est une autre paire de manche .
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Azen

    Re : graviton - boson de higgs

    merci de ces reponses je vais plancher sur les theories effectives alors
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  13. #10
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Azen Voir le message
    merci de ces reponses je vais plancher sur les theories effectives alors
    Nous sommes toujours interesse au sujet du contexte de l'article de S&V. Il existe de conditions pour que certaines anomalies s'annulent, et cela est relie a l'unitarite. J'aimerais savoir s'il s'agit de cela.

    Merci d'avance
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #11
    mtheory

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Je ne rappelle pas avoir jamais vu ça. Tu aurais une référence ?
    again and one more time

    http://forums.futura-sciences.com/post1702479-24.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Azen

    Re : graviton - boson de higgs

    dans science et vie ils expliquent historiquement pourquoi il est necessaire a l avancée du savoir que de savoir ce qui se produira quand on aura decouvert le boson au LHC.a partir de là ils parlent de la genese de la theorie electrofaible et des implications qu elle engendre sur le point de vue theorique bien sur.
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

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  17. #13
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    again and one more time
    Ah mais c'est ca.
    Merci Mtheory
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    Karibou Blanc

    Re : graviton - boson de higgs

    J'ai regardé les articles de Weinberg sur ArXiv mais je n'ai rien trouvé de tel (il n'y a peut-être pas mis ce truc, je suis remonté jusque 2000, c'est un auteur très prolifique)
    En fait ca a été étudié en détail par Quigg et al dans les années 70.

    Je me demande si ça ne concerne pas les théories effectives (divergence asymptotique du développement perturbatif).
    Non, c'est du au fait qu'un boson de jauge massif possède une polarisation supplémentaire (longitudinale), les amplitudes des processus de diffusion impliquant ce genre de polarisation croient avec l'énergie, à haute énergie (déjà au niveau des arbres), comme il s'agit d'une amplitude de probabilité ca ne peut pas dépasser 1, or c'est le cas pour une énergie suffisament grande (typiquement quand on fait le calcul en détail c'est autour de 600 GeV).

    Il y a un lien (mais tres indirect) avec les théories effectives. En fait un boson de jauge massif peut etre vu comme issu d'un mécanisme de brisure spontanée pour lequel le scalaire physique restant (le boson de Higgs) est tres lourd. Dans le modele standard (avec le higgs donc), on peut écrire, dans la limite ou la masse du higgs est tres supérieure à celle du W, un lagrangien effectif dans lequel le boson de higgs a été "intégrated out" (ie a disparu du spectre car trop lourd). Dans ce cas on a un W massif et une amplitude plus grande que 1 si E plus grand que 600 GeV. Dans le modele standard (avec le higgs donc), cette amplitude est régularisée lorsque le Higgs est échangé au cours de la diffusion. En conclusion, la masse du higgs ne doit pas dépasser 600 GeV pour éviter ce probleme de violation d'unitarité.
    Well, life is tough and then you graduate !

  19. #15
    Gwyddon

    Re : graviton - boson de higgs

    Hello Karibou,

    Tu es sûr du 600 GeV ? Il me semblait que ça tournait plutôt à 1 TeV...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    invite431

    Re : graviton - boson de higgs

    Bonjour,

    Pour info, l'article de S&V donne aussi une masse du Higgs devant se situer aux alentours de 1 TeV (étant entendu que S&V n'est pas nécessairement une référence fiable)

    Bonne journée

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    En fait ca a été étudié en détail par Quigg et al dans les années 70.
    Salut,

    Merci de tes explications. C'est plus clair maintenant. Merci aussi à mtheory (dont j'ai vu le poste juste après celui de Karibou ).

    Et je comprend mieux ce que disait Azen mais je ne suis pas d'accord sur la conclusion alors (en fait je suis d'accord, mais pas pour cette raison !). Puisqu'il suffit d'avoir un Higgs pour que tout marche bien

    Mais on verra le verdict du LHC

    Je connaissais (comme les autres) la limite 1 Tev mais pour autre chose : les superpartenaires (et pour une autre raison : des modifications dans l'interaction forte, au moins ce qui est prédit par le modèle minimal, susy). La valeur donnée par Gwyddon et Baguette ne viendrait pas de là, par hasard ? Enfin, c'est peut-être juste une coïncidence !

    En tout cas, vu les bornes minimales et maximales, le couperet va bientôt tomber. Chouette
    Keep it simple stupid

  22. #18
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    En conclusion, la masse du higgs ne doit pas dépasser 600 GeV pour éviter ce probleme de violation d'unitarité.
    J'avais entendu parler d'une limite superieure calculee avec la baryogenese/leptogenese au moment de la transition electrofaible dont la valeur etait plus faible. En fait, je ne suis pas trop familier avec la transition electrofaible donc je peux raconter des betises, mais si mes souvenirs sont bons la limites etait tellement basse qu'elle semblait indiquer une physique au-dela du MS. Je n'ai pas de reference a ce sujet malheureusement
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  24. #19
    Gwyddon

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je connaissais (comme les autres) la limite 1 Tev mais pour autre chose : les superpartenaires (et pour une autre raison : des modifications dans l'interaction forte, au moins ce qui est prédit par le modèle minimal, susy).
    Cette limite n'est pas spécifique au Higgs, dans les modèles SUSY minimaux il faut que les superpartenaires aient une masse relativement légère pour ne pas briser trop fortement SUSY (dit autrement, si on a une masse trop lourde on sort du cadre du MSSM et c'est assez désastreux sur les effets potentiellement bénéfiques de la supersymétrie).

    La limite que j'avais entendu sur le 1 TeV venait précisément de ce que racontait Karibou, à propos de la violation d'unitarité. Mais bon 600 GeV ou un 1 TeV, après tout, c'est presque pareil non ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  25. #20
    Rincevent

    Re : graviton - boson de higgs

    salut,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Mais bon 600 GeV ou un 1 TeV, après tout, c'est presque pareil non ?
    dans la limite où en physique théorique , je trouve que tu chipotes dans ce fil
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #21
    Gwyddon

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    dans la limite où en physique théorique , je trouve que tu chipotes dans ce fil
    Oui c'est pour ça que j'ai rajouté la dernière phrase dans mon dernier message
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : graviton - boson de higgs

    Salut,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Cette limite n'est pas spécifique au Higgs, dans les modèles SUSY minimaux il faut que les superpartenaires aient une masse relativement légère pour ne pas briser trop fortement SUSY (dit autrement, si on a une masse trop lourde on sort du cadre du MSSM et c'est assez désastreux sur les effets potentiellement bénéfiques de la supersymétrie).
    Oui, je le savais, et ce n'était donc qu'une coïncidence. Sorry,

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    dans la limite où en physique théorique , je trouve que tu chipotes dans ce fil
    Excellent
    Ca me rappelle mon prof de physique.
    "Pi chez les mathématiciens vaut 3.1415926"
    "Pi chez les physicien vaut 3.1415"
    "Pi chez les ingénieurs vaut 3".
    "Si je vous vois utiliser autre chose que 3 vous aurez 0"

    (je précise que j'ai fait ingénieur civil, pas physicien).

    Maintenant, sans rire, j'ai déjà vu des théoriciens (dont moi) passer sans vergone de hbar à h, juste pour ne plus devoir taper ce fichu caractère spécial. On remet les pis après (souvent même on pose h=hbar=c=G=1)
    Keep it simple stupid

  28. #23
    Thwarn

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (souvent même on pose h=hbar=1)
    Car il est bien connu que 2 est aussi égale à 1
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  29. #24
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Maintenant, sans rire, j'ai déjà vu des théoriciens (dont moi) passer sans vergone de hbar à h, juste pour ne plus devoir taper ce fichu caractère spécial. On remet les pis après (souvent même on pose h=hbar=c=G=1)
    Je n'ai pas de probleme avec c=1 et hbar=1, mais deja au sujet de h=hbar je suis d'accord avec Thwarn, et ensuite je n'ai jamais vu G=1. C'est vraiment courant !?

    Toutes ces histoires me font penser a cette anecdotes que les bons theoriciens font un nombres paires d'erreurs de signe...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  31. #25
    Rincevent

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    ensuite je n'ai jamais vu G=1. C'est vraiment courant !?
    tu as dû mal regarder : dès que tu fais de la RG ou que tu dois faire apparaître des unités de Planck c'est très courant... (voir par exemple les unités géométriques sur Wiki).

    comme il est d'ailleurs mentionné dans Wiki, avec des machins relativistes quantiques et chauds, j'ai même la plupart du temps c=hbar=G=k=1...

    et pour ce qui est de pi=1, je l'ai réellement souvent vu dans des calculs à-la-va-vite... avec toutefois la propriété amusante
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  32. #26
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    tu as dû mal regarder : dès que tu fais de la RG ou que tu dois faire apparaître des unités de Planck c'est très courant... (voir par exemple les unités géométriques sur Wiki).
    Ce qui est marrant, c'est que j'ai failli addresser la question a toi directement en pensant que tu confirmerais ce que disais Deedee81
    Tout le probleme etant que je ne fais pas de RG tout court, sans meme parler de longueur de Planck
    Merci !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Car il est bien connu que 2 est aussi égale à 1

    Bah, pi est égal à 3, à plus ou moins 2 près, donc....

    Sans rire, il est bien entendu que l'on remet les 2 avec.

    Bon, faut faire gaffe quand même, on a vite fait des bêtises à trop simplifier (ça me rappelle que, enfin, bon, passons, mauvais souvenirs )

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    sans meme parler de longueur de Planck
    Les unités géométriques ce n'est pas la longueur de Planck

    Maintenant tu métonnes : tu te demandes si on fait souvent ça, poser G=1, alors que tu dis ne pas faire de RG. Si tu as l'habitude qu'on pose h=c=1 dans des théories où ça intervient, tu ne devrais pas t'étonner pour G

    Regarde les électromagnéticiens (ça se dit, ça ?), lequel n'a jamais posé mu_0=epsilon_0=1 (ce implique c=1 d'ailleurs) ?

    Evidemment, faut pas le faire pour [U]toutes/U] les constantes, sinon bonjour les dégâts
    Keep it simple stupid

  34. #28
    Gwyddon

    Re : graviton - boson de higgs

    Bon exemple le fameux r=2M dans les trous noirs, c'est typiquement du G=1
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  35. #29
    humanino

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    tu te demandes si on fait souvent ça, poser G=1, alors que tu dis ne pas faire de RG. Si tu as l'habitude qu'on pose h=c=1 dans des théories où ça intervient, tu ne devrais pas t'étonner pour G
    D'habitude en TQC on dit que G est dimensionnee et que c'est une des raisons pour lesquelles la gravitation est tellement penible.
    Autrement dit, les gens affirment que la gravitation n'est pas plus renormalisable que la theorie de Fermi de l'interaction faible.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : graviton - boson de higgs

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    D'habitude en TQC on dit que G est dimensionnee et que c'est une des raisons pour lesquelles la gravitation est tellement penible.
    Autrement dit, les gens affirment que la gravitation n'est pas plus renormalisable que la theorie de Fermi de l'interaction faible.
    C'est vrai, c'est une des raisons.

    Mais : ça n'empêche pas de poser G=1 dans les formules, ce 1 n'est pas sans dimension (c'est juste la valeur numérique dans un système d'unité approprié, par exemple c=1 reste aussi de dimension [L]/[T], heureusement d'ailleurs, pour les remettre à la fin).

    Et tu m'étonnes (bis), tu t'intéresses à la gravité quantique et pas la RG ? (je plaisante un peu car je m'y suis intéressé aussi par curiosité avant de me taper la RG pour aller plus loin après en gravité quantique).

    Bon, je suis quasi parti, alors bon week end.
    Keep it simple stupid

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