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l'univers a 4 dimensions



  1. #1
    samcyfer

    Smile l'univers a 4 dimensions


    ------

    L'univers possède 4 dimensions( espace temps) mais je n'arrive pas à concevoir en quoi le temps serait une dimension l''espace c'est évident mais pour le temps..., l'energie ne serait elle pas aussi une sorte de dimension? N'y a t'il pas d'autres dimensions?(ne me dites pas que si j'ai posé une question débile, c'est parce que je suis jeune )
    Si quelqu'un pouvait m'expliquer ce serait sympa!

    -----
    Science sans conscience n'est que ruine de l' âme.

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  3. #2
    samcyfer

    Re : l'univers a 4 dimensions

    au fait pensez vous que la vie pourrait être une dimension?(je sais c'est absurde mais aprés tout...)
    Science sans conscience n'est que ruine de l' âme.

  4. #3
    Jackyzgood

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Bonjour

    En cours d'ondes et application, notre prof nous a dit un jour la chose suivante : "Le modele vibratoire d'une corde tendu et attaché a ses extremité par des anneaux pouvant coulisser, est un tres bon modele en physique quantique (théorie des cordes) on y retrouve quasiment tout a condition de se placer dans un espace compris entre 11 et 26 dimensions"

    J'ai pas demander l'enumération des 26 dimensions, mais je pense qu'il doit s'agir de l'energie, de la masse, du spin..... allez savoir.

    Je pense qu'on peut considérer comme dimension toutes les caractéristique d'un objet si elle sont indépendantes les unes des autres.

    PS: les seules question debile sont celles qui ne sont pas posées !

  5. #4
    luxide

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Non en fait, si l'on parle de dimensions, c'est que l'on y associe un vecteur supplémentaire... par exemple pour le temps, on peu donner comme image un ballon en train de se gonfler: sa surface représente deux dimensions, son rayon ( qui grandit) le temps, les 3 dimensions sont liés ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    humanino

    Re : l'univers a 4 dimensions

    A priori, donnons nous un espace : chaque nouvelle direction dans cet espace que vous pussiez trouver et qui soit indépendante des autre directions dejà connues correspond à une dimension. Prenons d'abord l'espace ordinaire à 3 dimension (j'évite le temps pour l'instant). Droite-gauche, devant-derriere et haut-bas sont les trois directions indépendantes auxquelles on réfère habituellement. Elles sont indépendantes parce qu'il est impossible de "compenser" un mouvement dans la direction haut-bas (par exemple) par une combinaison de mouvements dans les directions droite-gauche et devant-derriere.

    Concretement, la direction oblique (en diagonale) dans le plan horizontal n'est par exemple pas indépendante des directions droite-gauche et devant-derriere.

    La définition par les "directions indépendantes" est équivalente aux nombre de paramêtres nécessaires pour localiser un point dans l'espace : il faut savoir de combien se déplacer par rapport à un point de référence et dans chaque direction indépendante, pour trouver un point. Dit autrement, si je n'ai pas spécifié la position dans une certaine direction il y a forcément une ambiguité pour définir uniquement la position du point. Or vous le savez trivialement, lorsqu'on se donne un rendez-vous il est nécessaire non seulement de spécifier l'endroit mais aussi l'heure ! Donc le temps est une dimension aussi.

    En revanche, masse, spin, énergie, couleur... ne sont pas des dimensions. On peut tenter de construire des théories dans lesquelles ces grandeurs correspondent à des modes vibrations dans des dimensions supplémentaires, c'est extrèmement élégant, mais cela reste spéculatif.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  8. #6
    samcyfer

    Re : l'univers a 4 dimensions

    je vois, et pourquoi l'energie ne serait pas une dimensions? ex: je reprend l'exemple du rendez vous, on nous donne le lieu et l'heure mais il faut de l'energie pour y aller.
    un ptit détail:L'espace sans le temps serait figé?,le temps sans l'espace serait euh inutile... et l'espace temps sans energie ne tiendrait pas debout. Je sais pertinament qu'il y a d'autres paramètres essentielles à notre univers telles les interactions forte faiblesmais l'energie est la base de tout non?...
    reprenons l'exemple du balon: il gonfle,son volume augmente dans l'espace,pendant un temps x, mais il faut de l'energie pour le gonfler.
    J'ai du mal a exprimer mes pensées!
    De plus je suis aller voir plusieurs sites sur la théorie des cordes et je ne comprends toujours pas son principe.
    "PS: les seules question debile sont celles qui ne sont pas posées !"
    c'est vrai lol!

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  10. #7
    humanino

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par samcyfer
    ex: je reprend l'exemple du rendez vous, on nous donne le lieu et l'heure mais il faut de l'energie pour y aller.
    cette énergie dépend du chemin emprunté dans l'espace-temps et ne peut donc être une grandeur intrèseque à la définition du rendez-vous.

    Quand je parlais de l'espace sans le temps, c'était schématique pour discuter de la notion de dimension de façon élementaire et mathématique, en dehors de la réalité et de la Nature.

    Pour aborder la théorie des cordes il faut des bonnes notions en mécanique quantique, en théorie des champs classique et quantique, ainsi qu'en relativité. Tous ces domaines sont passionnants par eux-mêmes !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    BioBen

    Re : l'univers a 4 dimensions

    J'ai pas demander l'enumération des 26 dimensions, mais je pense qu'il doit s'agir de l'energie, de la masse, du spin..... allez savoir.
    Au risque de faire avoir un attaque cardiaque à mthéory, les dimensions supplémentaire dans les différentes théories des cordes ne sont-elles pas des dimension d'espace ? (recourbées sur elles-mêmes je crois).
    Est-il possible d'imaginer d'autres dimensions de temps ? (moi j'arrive pô )
    a+
    ben

  12. #9
    samcyfer

    Re : l'univers a 4 dimensions

    [/QUOTE]cette énergie dépend du chemin emprunté dans l'espace-temps et ne peut donc être une grandeur intrèseque à la définition du rendez-vous.

    intrinsèque c'est bien en rapport non? donc si l'energie n'est pas intrinsèque elle est donc independante de l'espace temps.En fait pour moi dans l'histoire du rendez vous, l'idée c'est qu'il faut trois choses pour y être: le lieu(espace) et le temps(heure) comme tu l'as dis,mais il faut également de l'energie quelque soit sa forme.Et comme 2/3 sont des dimensions pourquoi pas l'energie!
    De plus
    Je pense qu'on peut considérer comme dimension toutes les caractéristique d'un objet si elle sont indépendantes les unes des autres.[QUOTE] si ce que dit jackyzgood est vrai donc l'energie serait une dimension à part entière puisqu'elle ne dépend pas des deux autres paramètres.
    A mon avis faudrait trouver la definition scientifique exacte de dimension pour pouvoir affirmer ca.
    Ce n'est qu'une théorie formulée par moi.Et je n'affirme rien de ce que je dit,je questionne juste pour avoir qqs reponses.
    Science sans conscience n'est que ruine de l' âme.

  13. #10
    samcyfer

    Re : l'univers a 4 dimensions

    cette énergie dépend du chemin emprunté dans l'espace-temps et ne peut donc être une grandeur intrèseque à la définition du rendez-vous.
    intrinsèque c'est bien en rapport non? donc si l'energie n'est pas intrinsèque elle est donc independante de l'espace temps.En fait pour moi dans l'histoire du rendez vous, l'idée c'est qu'il faut trois choses pour y être: le lieu(espace) et le temps(heure) comme tu l'as dis,mais il faut également de l'energie quelque soit sa forme.Et comme 2/3 sont des dimensions pourquoi pas l'energie!
    De plus
    Je pense qu'on peut considérer comme dimension toutes les caractéristique d'un objet si elle sont indépendantes les unes des autres.
    si ce que dit jackyzgood est vrai donc l'energie serait une dimension à part entière puisqu'elle ne dépend pas des deux autres paramètres.
    A mon avis faudrait trouver la definition scientifique exacte de dimension pour pouvoir affirmer ca.
    Ce n'est qu'une théorie formulée par moi.Et je n'affirme rien de ce que je dit,je questionne juste pour avoir qqs reponses.

  14. #11
    Coincoin

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Salut,
    Pour reprendre ce que disait Humanino, les dimensions sont les paramètres nécessaires et indépendants permettant de décrire entièrement un système.
    Par exemple, si on regarde une particule ponctuelle se déplacer dans l'espace à 3 dimensions classique, il peut être pratique de se placer (mathématiquement) dans un espace à 6 dimensions appelé espace des phases, regroupant la position et la vitesse (les coordonnées d'un point sont de la forme (x,y,z,vx,vy,vz). Maintenant, imaginons qu'on connaisse la norme de la vitesse, alors on a une relation entre les 3 composantes de la vitesse, et l'espace des phases n'a plus vraiment 6 dimensions mais seulement 5 (on peut prendre par exemple les 3 coordonnées de la position et deux angles permettant de repérer l'orientation de la vitesse).
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    mtheory

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par samcyfer
    intrinsèque c'est bien en rapport non? donc si l'energie n'est pas intrinsèque elle est donc independante de l'espace temps.En fait pour moi dans l'histoire du rendez vous, l'idée c'est qu'il faut trois choses pour y être: le lieu(espace) et le temps(heure) comme tu l'as dis,mais il faut également de l'energie quelque soit sa forme.Et comme 2/3 sont des dimensions pourquoi pas l'energie!
    De plus si ce que dit jackyzgood est vrai donc l'energie serait une dimension à part entière puisqu'elle ne dépend pas des deux autres paramètres.
    A mon avis faudrait trouver la definition scientifique exacte de dimension pour pouvoir affirmer ca.
    Ce n'est qu'une théorie formulée par moi.Et je n'affirme rien de ce que je dit,je questionne juste pour avoir qqs reponses.
    Il ne faut pas confondre les dimensions d'espace-temps et les dimensions de l'espace de configuration d'un système ainsi une mole de gaz contient 1023 molécules il faut donc au minimum un espace de configuration de 10138 dimensions(je considère les molécules comme ponctuelles).
    Pour Bioben,la théorie F(father alors que M c'est mother ) introduit 2 dimensions temporelles!!!sinon c'est 10 d'espace +1 de temps.

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  17. #13
    Coincoin

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Il ne faut pas confondre les dimensions d'espace-temps et les dimensions de l'espace de configuration d'un système
    Comment tu définis une dimension d'espace-temps alors ?
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    mtheory

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par Coincoin
    Comment tu définis une dimension d'espace-temps alors ?
    hum bonne question!à froid comme ça je ne vois rien à dire de rigoureux,peut être celle de l'espace de configuration le plus petit et le plus général des événements de l'Univers où un truc comme ça.

  19. #15
    BioBen

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Pour Bioben,la théorie F(father alors que M c'est mother ) introduit 2 dimensions temporelles!!!sinon c'est 10 d'espace +1 de temps.
    Euh...c'est normal que sur les ArXiVs je ne trouvs rien sur cette théorie (laissée à l'abandon?) Et puis sur ce cher google, j'ai trouvé un petit article qui en parle pendant 3ligne,s à part ca je trouve "father of the string theory" ou d'autres trucs en rapport avec les string mais pas avec la physique
    T'aurai un truc sur cette théorie ? (surtout sur comment elle ""interprete" la 2eme dimension temporelle)
    Merci d'avance
    a+
    ben

  20. #16
    chaverondier

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par BioBen
    Est-il possible d'imaginer d'autres dimensions de temps ?
    Je verrais bien la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde se dérouler dans une dimension du temps imaginaire (donc dans une durée observable nulle). Cela signifierait simplement que pendant cette évolution aucune trace irréversible permettant de la jalonner par des enregistrements ne serait créée. Autrement dit, il s'agirait d'une évolution réversible pendant tout son déroulement (pour qu'elle ne laisse aucune trace) englobant l'observateur (sinon on pourrait trouver qu'il s'est écoulé un temps observable entre le début et la fin de cette évolution grâce aux traces laissées pendant l'évolution).

    Il s'agirait de quelque chose d'analogue à l'évolution d'un automate programmable qui remet ses sorties à jour lorsque l'état de ses entrées subit une modification. Dans cette analogie,

    * Le temps observable c'est le temps externe discret selon lequel on enregistre les modifications "instantanées" des entrées et des sorties.

    * Le temps imaginaire, c'est le temps interne pendant lequel le calculateur interne de l'automate réalise plusieurs itérations avant de mettre à jour ses sorties suite au changement d'une entrée quand le processus itératif de calcul a convergé vers un état interne stable.

    la dynamique interne de mise à jour des sorties (se déroulant dans le temps interne) est inobservable pour l'observateur extérieur puisqu'elle en laisse aucune trace à part le résultat final et se déroule pour lui dans un temps observable nul. On a en gros un temps à 2 dimensions (bien que dans cet exemple imparfait, la dimension observable du temps soit discrète).

    Bernard Chaverondier

  21. #17
    mtheory

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par BioBen
    Euh...c'est normal que sur les ArXiVs je ne trouvs rien sur cette théorie (laissée à l'abandon?) Et puis sur ce cher google, j'ai trouvé un petit article qui en parle pendant 3ligne,s à part ca je trouve "father of the string theory" ou d'autres trucs en rapport avec les string mais pas avec la physique
    T'aurai un truc sur cette théorie ? (surtout sur comment elle ""interprete" la 2eme dimension temporelle)
    Merci d'avance
    a+
    ben
    Que des truc très techniques (articles de Hull,Vafa,Duff etc...)
    Sinom pt là:

    http://www.mkaku.org/articles/mtheor...rstrings.shtml

  22. #18
    BioBen

    Re : l'univers a 4 dimensions

    OK merci jvais lire ca

    Citation Envoyé par Chaverondier
    Je verrais bien la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde se dérouler dans une dimension du temps imaginaire (donc dans une durée observable nulle).
    Est ce que cette théorie ne rejoint pas un peu la théorie des multivers (il y a eu un fil là dessus il y a quelques jours), qui consiste à expliquer un phénmène que l'on ne comprend pas en le dissimulant dans un concept que l'on comprend encore moins ?

    Si je comprends bien votre post, le temps est comme "intercalé" entre le temps réel (qui serait de nature discrète), mais ce temps imaginaire serait inobservable à proprement parler pour nous : on ne verrait que ses conscéquences, comme la réduction instantanée du paquet d'onde ?

    a+
    ben

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  24. #19
    glevesque

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Salut

    J'ouvre une petite parenthèse ici.

    Je pense qu'en gros, il ne faut pas confondre les dimensions réelle faisant partie intégrante du monde sensible et les dimensions interprétatives des mathématiques et de la physique. Le temps en physique-mathématique n'est qu'une variable à dimension inter-relationnelle voulants interpréter la cohésion des différents référentiels d'observations entres eux et la dynamique causales des choses sur le plan mesurable, observationnelle et conceptuelle qui les inter-relient. Le temps n'est donc qu'une valeurs dimentionnelle subjective pour exprimer tout ca en physique-mathématique, car elle n'est pas de substance propre réelle en réalité. Ainsi l'énergie remplace le temps dans la véritable dimension du monde sensible et réelle, qui inter-relit les choses de la nature entres elles. La véritable éssence première du temps découle directements des phénomènes vibrato-énergétique et s'exprime en durée phénoménale en complémentarité interactive. l'un est réelle et l'autre n'est que l'interprétation du réelle, le temps n'est donc qu'une simple valeure descriptive pour représenter tout ca, c'est-à-dire les choses vibrato-énergétique, ou le monde vibratoire. La durée est la jonction entre un début et une fin d'un phénomène vibratoire, qui relit deux instantanéité phénoménale en énergie interactive et donc causale entre elle. Le temps décrit a perfection ces phénomène de la nature et n'est donc pas la source première de cela, mais que l'interprétation de la chose en gros.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #20
    mtheory

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par mtheory
    Que des truc très techniques (articles de Hull,Vafa,Duff etc...)
    Sinon pt là:

    http://www.mkaku.org/articles/mtheor...rstrings.shtml

    Mieux:
    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9805177

    notamment p 30
    Super article de manière générale.

  26. #21
    glevesque

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Salut

    Poster par BioBen
    Si je comprends bien votre post, le temps est comme "intercalé" entre le temps réel (qui serait de nature discrète), mais ce temps imaginaire serait inobservable à proprement parler pour nous : on ne verrait que ses conscéquences, comme la réduction instantanée du paquet d'onde ?
    La durée est la jonction entre un début et une fin d'un phénomène vibratoire, qui relit deux instantanéité phénoménale en énergie interactive et donc causale entre elle
    Ce qui véhicule l'information causale de notre nature tangible, ce sont les interactions, alors si temps immaginaire il y a, je le situerait entre cela et durant la propagation de l'interaction, qui caractérise une sorte de suspension du temps descriptif phénoménale qui est situé sur notre plan de réalité.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  27. #22
    BioBen

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Time (or perhaps I should say
    “Both times”) will tell.
    lol

    Mais enfin dans les deux papiers ils ont quand même l'air de tire que cette F theory semble ne rien apporter de nouveau, pire qu'elle ne respecte pas la Relativité, elle ne semble donc pas prête de remplacer la théorie M.

    Je lirai le reste du "Guide" un autre jour là j'ai 2 controles à réviser.
    a+
    ben

  28. #23
    mtheory

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par BioBen
    lol

    Mais enfin dans les deux papiers ils ont quand même l'air de tire que cette F theory semble ne rien apporter de nouveau, pire qu'elle ne respecte pas la Relativité, elle ne semble donc pas prête de remplacer la théorie M.

    Je lirai le reste du "Guide" un autre jour là j'ai 2 controles à réviser.
    a+
    ben
    Beinn j'ai de gros doutes moi aussi.
    Oui tu as tous le temps concentre toi aussi sur tes exams et n'essaie pas d'aller trop vite,c'est mauvais.

  29. #24
    BioBen

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Oui tu as tous le temps concentre toi aussi sur tes exams et n'essaie pas d'aller trop vite,c'est mauvais
    Bah pour l'instant je lis juste de spetits trucs comme ca pour ma culture, je rentre pas dans les détails, c'est clair que j'ai le temps pour les étudier toutes ces théories, et surtout je les comprendrai bien mieux quand je possèderai les outils mathématiques sur lesquelles elles se basent !

    Ce qui véhicule l'information causale de notre nature tangible, ce sont les interactions, alors si temps immaginaire il y a, je le situerait entre cela et durant la propagation de l'interaction, qui caractérise une sorte de suspension du temps descriptif phénoménale qui est situé sur notre plan de réalité.
    Je comprends pas vraiment ce que tu veux dire...parce que ce que je comprends de ton message c'est similaire à ce que je dis (temps réèl, suspension du temps réèl et début de temps imaginaire où a lieu la réduction du paquet d'onde, puis fin du temps imaginaire et reprise du temps réèl).
    Enfin tout ceci me semble plus être une discussion métaphysique que physique (mais interessante tout de même!)

    a+
    ben

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  31. #25
    Sephi

    Re : l'univers a 4 dimensions

    On dit qu'un espace est à n dimensions si on dispose de n degrés de liberté pour placer un objet dans cet espace.

    Un élément de notre monde est appelé un événement. Pour situer un événement dans notre monde, on a besoin de 4 valeurs : 3 coordonnées spatiales et 1 coordonnée temporelle, ce qui font 4 au total. Exemple : l'événement "j'ai éternué à l'instant" s'est déroulé spatialement chez moi dans ma chambre, et temporellement le mercredi 5 janvier 2005 à 20h35.

  32. #26
    mtheory

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par Sephi
    On dit qu'un espace est à n dimensions si on dispose de n degrés de liberté pour placer un objet dans cet espace.

    Un élément de notre monde est appelé un événement. Pour situer un événement dans notre monde, on a besoin de 4 valeurs : 3 coordonnées spatiales et 1 coordonnée temporelle, ce qui font 4 au total. Exemple : l'événement "j'ai éternué à l'instant" s'est déroulé spatialement chez moi dans ma chambre, et temporellement le mercredi 5 janvier 2005 à 20h35.
    Je serai assez d'accord avec ça,merci sephi

  33. #27
    glevesque

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Salut

    Enfin tout ceci me semble plus être une discussion métaphysique que physique (mais interessante tout de même!)
    Oui en effet, ce que je voulais démontrer était ceci, c'est qu'il existe une réalité tangible, donc l'étude comparative des lois Universelle découles directement des sciences, mais donc les éssences réelles (d'interprétation réelle) découle directement de la métaphysique. L'une ne peut se passer de l'autre, mais en éssence ou en substance naturante des choses ou de leurs interprétations, les choses peuvent s'intervertire et constituer finalement l'expresions comportementale de l'autre. Et la dimensions temporelle du temps (interprétation math et physique) en fait partie, versus les aspect vibrato-énergétique et les lois interactionnelle qui définit en quelques sortes les différents comportements d'affinités entre les choses de matière-énergie. C'est une manière de voire les choses que je trouves plus approprié pour ce représenter les conceptes qui sont associés à la dimension temporelle et à la courbure spatio-temporelle qui devient la courbure spatio-énergétique des choses.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  34. #28
    Coincoin

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Un élément de notre monde est appelé un événement
    Je veux pas chipoter, mais il reste de l'arbitraire à mon avis dans ce que dit Sephi... Comment définit-on "notre monde" ? Qu'est-ce qui fait que l'espace à 3+1 dimensions nous paraît plus "réel", moins mathématique que l'espace des phases (par exemple) ?

    J'avoue que c'est plutôt métaphysique
    Encore une victoire de Canard !

  35. #29
    Sephi

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Citation Envoyé par Coincoin
    Je veux pas chipoter, mais il reste de l'arbitraire à mon avis dans ce que dit Sephi... Comment définit-on "notre monde" ? Qu'est-ce qui fait que l'espace à 3+1 dimensions nous paraît plus "réel", moins mathématique que l'espace des phases (par exemple) ?

    J'avoue que c'est plutôt métaphysique
    Ce n'est pas vraiment "notre monde", c'est seulement le monde ciblé par la physique ... En l'occurrence, les 4 dimensions issues de la relativité restreinte visaient au départ à faire de la mécanique, tout simplement (mécanique relativiste). Et dans ce contexte, les 4 dimensions suffisent.

  36. #30
    Coincoin

    Re : l'univers a 4 dimensions

    Tu rejoins donc Mtheory et sa définition de l'espace-temps comme "l'espace de configuration le plus petit et le plus général des événements de l'Univers où un truc comme ça." Je suis aussi d'accord avec cette "définition" et j'avoue ne pas trouver mieux...
    Mais c'est troublant de se dire que l'espace "réel" n'a rien de bien particulier par rapport à un autre espace, mathématiquement parlant, non ?
    Encore une victoire de Canard !

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