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Puissance réactive



  1. #1
    mej

    Puissance réactive


    ------

    Bonjour,

    Quelle est la signification physique de la puissance réactive??
    Quelle est la difference avec la puissance active??

    Merci

    -----

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  3. #2
    harmoniciste

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par mej Voir le message
    Bonjour,

    Quelle est la signification physique de la puissance réactive??
    Quelle est la difference avec la puissance active??

    Merci
    Bonjour
    La puissance active est réelle. Elle produit une action concrête: mécanique ou calorifique ou chimique. La puissance réactive n'est qu'une apparence trompeuse: on a bien du courant et de la tension, mais pas en même temps: Aucun effet. Mais il faut quand même des conducteurs pour conduire ce courant et ce n'est donc pas gratuit de ne rien produire.

  4. #3
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    La puissance active est réelle.
    Si vous voulez dire que c'est la partie réelle de la puissance complexe P+jQ, je suis d'accord. Sinon, je ne comprends pas ce que vous entendez par "réelle".

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Elle produit une action concrête: mécanique ou calorifique ou chimique.
    Je vous assure que la puissance réactive qui participe à la charge et décharge de bobine ou condensateur a autant droit de citer que la puissance active.

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    La puissance réactive n'est qu'une apparence trompeuse: on a bien du courant et de la tension, mais pas en même temps: Aucun effet.
    On a quand même une puissance instantannée non nulle! Donc un échange d'énergie.
    Sur une demi-période, on vois passer autant d'énergie dans un sens que dans l'autre: Le bilan est donc nul.
    Sur un quart de période, on voit passer de l'énergie.

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Mais il faut quand même des conducteurs pour conduire ce courant et ce n'est donc pas gratuit de ne rien produire.
    Ben oui. Il y a transfert d'énergie.
    C'est un peu comme la commission de la banque suite à un débit-crédit de 1000€
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #4
    ouchndotcom

    Re : Puissance réactive

    Oui il y a une différence, la puissance active est en joule, la puissance réactive est en var! La puissance apparente elle en V.A

    Et nécessairement joule = var parce que le facteur de puissance qui est la tangente est sans unité!

    Enfin elles sont toutes des puissances des énergies.. lol si une bêtise j'ai dit!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    stefjm

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  8. #6
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par ouchndotcom Voir le message
    Oui il y a une différence, la puissance active est en joule, la puissance réactive est en var! La puissance apparente elle en V.A
    Puissance active en watt ou kg m2 s-3.

    Citation Envoyé par ouchndotcom Voir le message
    Et nécessairement joule = var parce que le facteur de puissance qui est la tangente est sans unité!
    watt==var, oui du point de vu dimensionnel.

    La puissance réactive est perpendiculaire à la puissance active si on considère la puissance complexe = P+jQ = Ucomplexe.IcomplexeConjugué


    Citation Envoyé par ouchndotcom Voir le message
    Enfin elles sont toutes des puissances des énergies.. lol si une bêtise j'ai dit!
    Ouais! Petit mélange puissance-énergie mais bon ptdr hein!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  10. #7
    ouchndotcom

    Re : Puissance réactive

    Merci de m'avoir corrigé! J'étais sûr d'avoir commis au moins une erreur!

  11. #8
    harmoniciste

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Si vous voulez dire que c'est la partie réelle de la puissance complexe P+jQ, je suis d'accord. Sinon, je ne comprends pas ce que vous entendez par "réelle".
    Bonjour
    J'entends par là qu'il y a une véritable production d'énergie.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je vous assure que la puissance réactive qui participe à la charge et décharge de bobine ou condensateur a autant droit de citer que la puissance active.
    Certainement pas, puisque comme tu l'expliques toi-même plus loin, La puissance réactive ne consiste qu'en échanges alternés dont le bilan sur chaque période est strictement nul.

  12. #9
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Bonjour
    J'entends par là qu'il y a une véritable production d'énergie.
    Il n'y a jamais production d'énergie puisque l'énergie se conserve. Il n'y a que des échanges d'énergie et des conversions de forme d'énergie.

    Voulais-tu dire : "Production d'énergie électrique" ?
    Si c'est bien cela, je suis d'accord.


    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Certainement pas, puisque comme tu l'expliques toi-même plus loin, La puissance réactive ne consiste qu'en échanges alternés dont le bilan sur chaque période est strictement nul.
    On est d'accord.
    Je vais préciser ce que j'entends par "autant droit de citer" sinon, on va se battre en étant d'accord.
    Je vais également montrer que la puissance réactive a aussi une incidence concrête. (selon ma définition de concrête )

    Je considère un alternateur synchrone de très forte puissance apparante nominale Sn de façon à pouvoir considérer toutes ses pertes comme nulles.

    On a S=P+jQ, pour lequel tout doublet (P,Q) tel que est acceptable. J'ai choisis un alternateur car il est très facile de régler indépendament P (en jouant sur l'énergie mécanique consommée ou fournie) et Q (en jouant sur l'exctiation).

    Je me place dans les conditions P=0. (juste les pertes, très inférieures à Sn)
    Si je règle Q=+-Sn, tous va très bien pour l'alternateur.

    Je t'assure que si je règle Q=+-3.Sn, mon alternateur ne va pas faire long feu.

    L'effet de la puissance réactive est-il assez concrêt?

    Etape suivante si tu n'est pas d'accord :
    1) Préciser où.
    2) Définir concrêt...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Bonsoir,
    Comme disent les jeunes : Un p'tit up! (1 ans et 5 mois, je suis patient...)

    Citation Envoyé par StefJM
    Je vais préciser ce que j'entends par "autant droit de citer" sinon, on va se battre en étant d'accord.
    Je vais également montrer que la puissance réactive a aussi une incidence concrête. (selon ma définition de concrête )

    Je considère un alternateur synchrone de très forte puissance apparante nominale Sn de façon à pouvoir considérer toutes ses pertes comme nulles.

    On a S=P+jQ, pour lequel tout doublet (P,Q) tel que est acceptable. J'ai choisis un alternateur car il est très facile de régler indépendament P (en jouant sur l'énergie mécanique consommée ou fournie) et Q (en jouant sur l'exctiation).

    Je me place dans les conditions P=0. (juste les pertes, très inférieures à Sn)
    Si je règle Q=+-Sn, tous va très bien pour l'alternateur.

    Il est évident que si je règle Q=+-3.Sn, mon alternateur ne va pas faire long feu.

    L'effet de la puissance réactive est-il assez concrêt?

    Etape suivante si vous n'êtes pas d'accord :
    1) Préciser où.
    2) Définir concrêt...
    Je rajoute comme interrogation le point suivant :

    On lit un peu partout que la puissance réactive n'est pas une grandeur physique.
    Dans ce cas, il faudrait m'expliquer comment elle se conserve.
    Je comprend bien pour la puissance active avec la conservation de l'énergie.
    Mais pour la puissance réactive?

    (D'autant que ces deux grandeurs sont indépendantes.)

    Je soupsonne que le périodique et/ou rotatif est impliqué, mais je n'arrive pas à le formaliser proprement.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Bonjour,
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,
    Comme disent les jeunes : Un p'tit up! (1 ans et 5 mois, je suis patient...)
    Je rajoute comme interrogation le point suivant :

    On lit un peu partout que la puissance réactive n'est pas une grandeur physique.
    Dans ce cas, il faudrait m'expliquer comment elle se conserve.
    Je comprend bien pour la puissance active avec la conservation de l'énergie.
    Mais pour la puissance réactive?

    (D'autant que ces deux grandeurs sont indépendantes.)

    Je soupsonne que le périodique et/ou rotatif est impliqué, mais je n'arrive pas à le formaliser proprement.
    Comme on en a parler récemment, j'en profite pour remonter ce vieux sujet resté orphelin.
    Ptit up comme diz les djeuns.
    1 an et 5 mois, je suis toujours aussi patient.

    On lit un peu partout que la puissance réactive n'est pas une grandeur physique.
    Dans ce cas, il faudrait m'expliquer comment elle se conserve.
    Je comprend bien pour la puissance active avec la conservation de l'énergie.
    Mais pour la puissance réactive?

    (D'autant que ces deux grandeurs sont indépendantes.)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    YBaCuO

    Re : Puissance réactive

    Bonsoir,

    En première remarque, signalons que la puissance instantanée due à la puissance réactive totalisée sur les trois phases est constamment nulle.

    C'est logique si on se dit que dans une machine triphasée (synchrone par exemple) l'énergie magnétique située dans l'entrefer est constante.

    L'énergie est constante mais sa distribution spatiale varie dans le temps.
    C'est la tension au borne de la machine, qui impose la distribution du champ magnétique dans l'entrefer. Ce champ magnétique est la contribution de l'inducteur et de l'induit.
    Donc une partie de l'énergie magnétique voyage avec le rotor, l'autre partie voyage à travers l'induit. C'est la seconde qui est observable au borne de la machine sous l'expression de puissance réactive.

    On peut voir deux niveaux de conservation de puissance réactive:
    La première entre les trois phases d'un même équipement. Cette conservation traduit la conservation de l'énergie magnétique (ou capacitive) dans l'équipement.
    La deuxième considérée sur une phase entre tous les équipements d'un système. Cette conservation détermine le niveau de tension aux bornes de chaque équipement.

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  17. #13
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    En première remarque, signalons que la puissance instantanée due à la puissance réactive totalisée sur les trois phases est constamment nulle.

    C'est logique si on se dit que dans une machine triphasée (synchrone par exemple) l'énergie magnétique située dans l'entrefer est constante.
    Oui si les impédances sont identiques sur les trois phases.
    En cas de déséquilibre, cela me semble faux.
    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    On peut voir deux niveaux de conservation de puissance réactive:
    La première entre les trois phases d'un même équipement. Cette conservation traduit la conservation de l'énergie magnétique (ou capacitive) dans l'équipement.
    Intéressant.
    La conservation de la puissance active est simple : Ce qui est produit est consommé.
    Pour la puissance réactive qui se conserve aussi, c'est plus étonnant : Si un élément consomme de la puissance réactive (inductif), c'est qu'un autre élément lui a fournit cette puissance réactive (capacitif)
    On a donc des aller-retour d'énergie entre production et consommation.

    En terme de spectre, on a deux composantes : une continue et une à 100Hz.

    C'est quand même bizarre de refuser le statut de grandeur physique à la composante d'énergie à 100Hz!
    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    La deuxième considérée sur une phase entre tous les équipements d'un système. Cette conservation détermine le niveau de tension aux bornes de chaque équipement.
    Je ne comprends pas bien ce second niveau.

    Une autre question :
    Quel serait l'équivalent mécanique de la puissance réactive?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #14
    Ouk A Passi

    Re : Puissance réactive

    Bonjour,

    Quel serait l'équivalent mécanique de la puissance réactive?
    Je me souviens d'un enseignant qui tentais de faire intégrer cette notion "d'énergie" dite réactive à nos cervelles de piou-piou,
    en la comparent à une partie de ping-pong entre le (turbo-)générateut et l'utilisateur,
    la balle étant cette énergie non consommée par l'utilisateur, mais bien produite par le générateur (et dissipé sur les lignes de transport à cause de monsieur Joule, sans compter les pertes fer dans les transformateurs), et renvoyée sans cesse d'une extrémité à l'autre de la ligne d'alimentation.

  19. #15
    stefjm

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par Ouk A Passi Voir le message
    Je me souviens d'un enseignant qui tentais de faire intégrer cette notion "d'énergie" dite réactive à nos cervelles de piou-piou,
    en la comparent à une partie de ping-pong entre le (turbo-)générateut et l'utilisateur,
    la balle étant cette énergie non consommée par l'utilisateur, mais bien produite par le générateur (et dissipé sur les lignes de transport à cause de monsieur Joule, sans compter les pertes fer dans les transformateurs), et renvoyée sans cesse d'une extrémité à l'autre de la ligne d'alimentation.
    Sympa comme modèle corpusculaire de la propagation d'une énergie.
    Cela donne l'idée que la puissance réactive est le contenant qui fait l'aller-retour entre producteur et consomateur, la puissance active étant le contenu qui ne fait qu'un aller-simple.

    J'ai un peu de mal à voir si cette balle de ping pong est inductive ou capacitive, probablement une combinaison entre l'inertie et l'élasticité de la balle.

    En tout cas, merci pour cet exemple qui aide à réfléchir.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    YBaCuO

    Re : Puissance réactive

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Quel serait l'équivalent mécanique de la puissance réactive?
    Bonjour,

    Je ne parviens pas à trouver d'équivalent mécanique convaincant.

    L'échange de puissance réactive est liée au maintien de la tension du réseau.
    Produire de la puissance réactive à tendance à relever la tension, en consommer, la réduit.
    En considérant une machine d'excitation constante et consommant de la puissance réactive ; si la tension chute, elle devient surexcitée et produira de la puissance réactive.
    On voit là le phénomène de stabilisation de la tension par échange de puissance réactive. Le bilan nul traduit un état d'équilibre. Si on supprime un contributeur nette en puissance réactive, la tension chute pour se trouver en un nouveau point d'équilibre.

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