ondes et electrons

[invite67d96d45]

salut !

Une onde sonore se sert de son milieu pour se propager, concepte simple, mais les hauts frequences (lumiere) qui voyagent dans le vide....

Attention à ne pas parler de deux choses différents !
1) Le son se sert de son millieu pour se propager, il est vrai. Car le son, en quelque soirte, déplace l'air. donc s'il n'y a pas d'air, il n'y a pas de déplacement d'air, donc pas de son

2) Les hautes fréquences se propagent partout !
Dans le vide d'une part, et dans le millieu (béton, par exemple). Je pense que tu parle des haute fréquence magnétique. Car les ondes "radios" sont des ondes magnétiques !

amitiés

- Comment les atomes ont-ils reussis a comprendre le cours de cristallographie et encore plus celui de mecanique quantique??????
Plus serieusement, On m'as dit que la meca quantique etait nait du fait qu'on ne pouvait pas mesurer en meme temps la position et la vitesse, d'accord, d'un point de vu pratique, mais je ne voie pas ce que ca change sur la theorie, l'electron, si il bouge, il a tjs une position et une vitesse, mesurable ou non?????

-----

[wamania]

Salut 14bds75_cb

Pour les ondes, entirement d'accord avec toi, mais ma question est plus profonde, comment donc elle peut se propager dans le vide, physiquement et sans support.
Pour le graveur, c'est possible que ce soit ca.


Merci pour vos reponses, et d'avance pour vos futures reponses


Reponse de Bigonoff 23/07/03 a 23h07

Comment se fait-il qu'on "voye" certaines frequences

Parce que nos yeaux sont des transducteurs qui permettent de convertir ces signaux en d'autre signaux (électriques, chimiques) exploitables par notre cerveau.

[quote:66346a169f]l'electron, si il bouge, il a tjs une position et une vitesse, mesurable ou non?????

Probablement. Mais puisqu'il est impossible de mesurer la position en même temps que la vitesse, il est impossible de "figer" l'électron en un point donné, et de déterminer ses caractéristiques

De meme que pour les ondes, la gravitation, elle dit quoi au satellite pour qu'il reste. Newton nous a montrer la gravitation, et c'est tout en son honneur, mais cette gravitation, elle s'exprime comment physiquement, faut bien que qqchose aille dire au satellite que la, il peut pas partir car il est attire?????

Si ma mémoire est bonne, tous les corps s'attirent les uns les autres.
La gravitation n'est que l'expression de cette force à une échelle énorme.
La gravitation est compensée par la force centrifuge, dans le cas du satellite.

A+
Bigonoff[/quote:66346a169f]

[DonPanic]

-------

l'electron, si il bouge, il a tjs une position et une vitesse, mesurable ou non?????

Probablement. Mais puisqu'il est impossible de mesurer la position en même temps que la vitesse, il est impossible de "figer" l'électron en un point donné, et de déterminer ses caractéristiques

Dans un circuit électrique, la vitesse des électrons est parfaitement mesurable
S'il s'agit d'un électron du cortège électronique d'un atôme,
pas du tout, les electrons y perdent toute individualité

[quote:ae6ba377b1]De meme que pour les ondes, la gravitation, elle dit quoi au satellite pour qu'il reste. Newton nous a montrer la gravitation, et c'est tout en son honneur, mais cette gravitation, elle s'exprime comment physiquement, faut bien que qqchose aille dire au satellite que la, il peut pas partir car il est attire?????

Si ma mémoire est bonne, tous les corps s'attirent les uns les autres.
La gravitation n'est que l'expression de cette force à une échelle énorme.
La gravitation est compensée par la force centrifuge, dans le cas du satellite.

A+
Bigonoff[/quote:ae6ba377b1]

tu en es resté au modèle Newtonien, PAPY
Pour passer à Einstein
la gravité est la courbure qu'une Masse fait subir à l'Espace-Temps
les corps ne s'attirent pas
ils tombent dans leurs courbures d'espace-Temps

[Bigonoff]

Salut
-------

tu en es resté au modèle Newtonien, PAPY
Pour passer à Einstein
la gravité est la courbure qu'une Masse fait subir à l'Espace-Temps
les corps ne s'attirent pas
ils tombent dans leurs courbures d'espace-Temps

Désolé, je ne suis pas physicien, et j'ai bien précisé que ce n'étaient que des idées, GAMIN.

Mais, sur le fond, si j'approche deux solides un de l'autres, ils s'attirent bel et bien, (j'ai fait l'expérience moi-même). La raison pour laquelle ils s'attirent, est peut-être une courbure d'espace-temps, mais je n'ai nulle part expliqué la cause (j'en suis incapable), j'ai seulement cité le phénomène.

L'attirance de deux corps est une force qui tend à les rapprocher l'un de l'autre. Force il y a , attirance il y a donc.

Dans un circuit électrique, la vitesse des électrons est parfaitement mesurable
S'il s'agit d'un électron du cortège électronique d'un atôme,
pas du tout, les electrons y perdent toute individualité

Dans un circuit électrique, la vitesse mesurée n'est pas la vitesse des électrons, mais la vitesse des déplacements des charges. Les électrons se déplacent beaucoup plus vite que le courant électrique. Sinon, ça voudrait dire qu'une fois que le courant s'interrompt, les électrons sont à l'arrêt.

L'électron étant une entité physique, il possède une vitesse et une position, à un instant donné. Le fait qu'on puisse déterminer ou pas ces paramètres, ou qu'on puisse différencier un électron ou pas n'y change rien. Si? Il y a d'une part la réalité physique, et de l'autre la possibilité ou pas de la mettre en évidence. Je pense que c'est de ça dont parlait la question, sauf si j'ai mal compris, ce qui est fort possible, je n'ai pas mes lunettes, et mes yeux ne sont plus ce qu'ils étaient.

Ben oui, le bigonoff n'est pas une variété de papy facile à mettre en boîte. J'aime bien parler de tout, même sur des sujets pour lesquels je suis loin d'être un spécialiste.

Note que j'ai pris le risque de tenter des réponses à des questions loin de mes sujets habituels. Des questions, il en reste, à toi la main.

A+
Bigonoff

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

L'électron étant une entité physique, il possède une vitesse et une position, à un instant donné.

Ben non, justement, c'est ça la mécanique quantique. C'est difficile à imaginer. L'électron n'a pas une vitesse et une position bien définies en même temps. Ce n'est pas notre capacité à mesurer qui est en cause, c'est la nature même des minuscules objets comme l'électron.

[Cécile]

- Une onde sonore se sert de son milieu pour se propager, concepte simple, mais les hauts frequences (lumiere) qui voyagent dans le vide....

le son et la lumière sont deux ondes totalement différentes. Le son est une variation de la pression de l'air, donc a besoin de l'air pour voyager. La lumière est portée par les photons, sortes de "grains de lumière", qui peuvent voyager dans le vide. la fréquence du son ou de la lumière n'ont rien à voir là dedans.

[Cécile]

- De meme que pour les ondes, la gravitation, elle dit quoi au satellite pour qu'il reste. Newton nous a montrer la gravitation, et c'est tout en son honneur, mais cette gravitation, elle s'exprime comment physiquement, faut bien que qqchose aille dire au satellite que la, il peut pas partir car il est attire?????

On ne sait pas encore comment la gravitation agit. Certains physiciens pensent qu'elle est transmise par les gravitons, équivalents pour la gravitation des photons pour la lumière, mais on n'a pas encore pû les observer. Il faut dire que vue la masse prévue des gravitons (énorme), il faudrait des accélérateurs gigantesques pour les observer.
A propos de gravitation, un détecteur appelé Virgo vient d'être inauguré en Italie. Il est construit pour détecter les "ondes gravitationnelles", qui sont des "sursauts de gravitation" causés par des événements très violents, comme des effondrements d'étoiles. Ils sont très difficiles à détecter (ils font très légèrement varier l'espace temps, mais cette variation est 1000 fois inférieure à la taille d'un atomes, si mes souvenirs sont bons).

[DonPanic]

On ne sait pas encore comment la gravitation agit. Certains physiciens pensent qu'elle est transmise par les gravitons, équivalents pour la gravitation des photons pour la lumière, mais on n'a pas encore pû les observer.

Mais si ! T'as juste pas entendu Albert qui dit:

Toute masse courbe l'Espace-Temps

Les objets s'attirent parce qu'ils chütent
dans leurs courbures d'espace-Temps

pour essayer de faire comprendre qu'il ne s'agit pas de Force Attractive
quand 2 billes tombent dans une déclivité

[Cécile]

Les objets s'attirent parce qu'ils chütent
dans leurs courbures d'espace-Temps

Oui, je suis d'accord, Patpanic.
Mais il y aurait quand même un vecteur permettant de ressentir cette courbure d'espace temps. Et ce vecteur serait le graviton, qui n'a pas encore été observé. Cela n'est absolument pas en contradiction avec la relativité générale d'Einstein.
Mais je ne suis pas suffisamment calée sur ce sujet pour en dire plus.

[DonPanic]

Mais il y aurait quand même un vecteur permettant de ressentir cette courbure d'espace temps. Et ce vecteur serait le graviton, qui n'a pas encore été observé. Cela n'est absolument pas en contradiction avec la relativité générale d'Einstein.
Mais je ne suis pas suffisamment calée sur ce sujet pour en dire plus.

Niet Graviton,
j'essaie de faire comprendre :
imagine un creux, tu laisses rouler 2 billes,
les 2 billes se dirigent alors l'une vers l'autre non pas parce qu'elles s'attirent,
non pas parce qu'elles intéragiraient,
mais simplement parce qu'elles tombent dans le même trou !

Il n'y a donc aucun besoin de particule d'intéraction
dans la Gravitation d'Albert.

[Bigonoff]

Salut
-------

Mais tout ça, ce sont toujours des théories.
C'est certes intéressant, mais pas vérifié.
Sinon, plus personne ne travaillerait sur le sujet.

Et si deux billes tombent dans la cuvette, c'est qu'il y a une gravité. Sans quoi elles ne tomberaient pas. Tomber dans un trou d'espace-temps, c'est encore une théorie mathématique.

Si j'approche deux corps l'un de l'autre, ils s'attirent.
On peut imaginer une autre représentation, mais une force nait de toutes façons entre les deux corps.

Pour les électrons, je comprends ce point de vue, mais ce n'est pas la seule représentation possible. Ce n'est qu'une d'entre-elles.

C'est comme pour la lumière, qui se comporte dans certains cas comme une onde électromagnétique, et parfois comme un faisceau de particules.
Une explication n'exclus pas l'autre.
Toute entité physique est décrivable physiquement, même si certaines de ses propriétés sont plus faciles à étudier en partant de principes différents.

Le problème dans ces questions, c'est qu'il y a plusieurs approches possibles, et que, pour l'instant, on n'a encore aucune théorie universelle qui permette d'expliquer tous les phénomènes dont on parle.

On aborde donc les problèmes par plusieurs théories différentes, qui expliquent chacune une partie des phénomènes, mais ne s'appliquent pas à l'intégralité des observations.

C'est mon avis

A+
Bigonoff

[DonPanic]

Mais tout ça, ce sont toujours des théories.
C'est certes intéressant, mais pas vérifié.

Bien sûr que si, les prédictions d'Albert
sur le comportement de la lumière qui suit les courbures d'Espace-Temps,
sur la dilatation du temps ont été vérifiées

Sinon, plus personne ne travaillerait sur le sujet.

Ya bien des nazes qui travaillent sur le mouvement perpétuel
ou le moteur à eau, ça veut pas dire que ça marche

Et si deux billes tombent dans la cuvette, c'est qu'il y a une gravité. Sans quoi elles ne tomberaient pas. Tomber dans un trou d'espace-temps, c'est encore une théorie mathématique.

Si j'approche deux corps l'un de l'autre, ils s'attirent

.

J'aimerais bien connaitre le protocole d'expérience pout ton affirmation

On peut imaginer une autre représentation, mais une force nait de toutes façons entre les deux corps.

Pour les électrons, je comprends ce point de vue, mais ce n'est pas la seule représentation possible. Ce n'est qu'une d'entre-elles.

Ce ne sont pas des représentations, ce sont des modèles dont la pertinence est VERIFIABLE

C'est comme pour la lumière, qui se comporte dans certains cas comme une onde électromagnétique, et parfois comme un faisceau de particules.
Une explication n'exclus pas l'autre.
Toute entité physique est décrivable physiquement, même si certaines de ses propriétés sont plus faciles à étudier en partant de principes différents
Le problème dans ces questions, c'est qu'il y a plusieurs approches possibles, et que, pour l'instant, on n'a encore aucune théorie universelle qui permette d'expliquer tous les phénomènes dont on parle..

On aborde donc les problèmes par plusieurs théories différentes, qui expliquent chacune une partie des phénomènes, mais ne s'appliquent pas à l'intégralité des observations.

C'est mon avis

A+
Bigonoff

Les avancées scientifiques ne se font pas à coup de sondage d'opinion,
mais de théories et de leur mise à l'epreuve des expériences

[Cécile]

les 2 billes se dirigent alors l'une vers l'autre non pas parce qu'elles s'attirent,
non pas parce qu'elles intéragiraient,
mais simplement parce qu'elles tombent dans le même trou !

Le "trou" de l'espace temps est un modèle, une représentation physique. Ca n'empêche pas que les billes sont en interaction l'une avec l'autre. En disant qu'elles tombent dans le même trou, tu n'expliques rien, tu décris. On peut aller plus loin : comment une bille (comme tout corps ayant une masse) crée-t-elle un trou autour d'elle ?

[DonPanic]

les 2 billes se dirigent alors l'une vers l'autre non pas parce qu'elles s'attirent,
non pas parce qu'elles intéragiraient,
mais simplement parce qu'elles tombent dans le même trou !

Le "trou" de l'espace temps est un modèle, une représentation physique. Ca n'empêche pas que les billes sont en interaction l'une avec l'autre. En disant qu'elles tombent dans le même trou, tu n'expliques rien, tu décris. On peut aller plus loin : comment une bille (comme tout corps ayant une masse) crée-t-elle un trou autour d'elle ?

SLU
Si, j'explique de manière simple et claire comment des objets qui semblent s'attirer
ne sont pas en intéraction DIRECTE

Il est étonnant que tant de gens admettent les trous noirs
sans comprendre que la matière courbe l'espace !

Je signale aussi que ça fait bien 40 ans que tout semblant de début de preuves de l'existence du graviton sont inexistantes
et qu'il y a encore quelques années, le Graviton figurait dans la liste des particules fondamentales du Cern,
avec un point d'interrogation,
il n'en fait plus du tout partie... et a rejoint le Monopôle Magnétique
dans les placards des bévues de l'esprit.
de même que les théories de Très Grande Unification,
qui se proposaient d'unifier Gravitation et Forces Electromagnétiques
ont été mises sous le boisseau.

http://public.web.cern.ch/public/abo...ic/cosmic.html

[Bigonoff]

Salut
-------

Personnellement, comme le dit justement Cécile, je trouve que tu avances des explications, certes intéressantes, mais qui ne sont ni meilleures ni moins bonnes que d'autres hypothèses de travail.

Par contre, je peux répondre à ta question :

J'aimerais bien connaitre le protocole d'expérience pout ton affirmation

Expérience : 2 fois deux boules de métal parfaitement antistatiques et amagnétiques

Les boules sont montées deux par deux sur un axe horizontal d'une longueur relativement importante par rapport au diamètre des boules.

Chaque couple de boules est enfermé dans une cage en verre. Les deux cages de verre sont superposées

Le premier couple de boules a un axe rigide vertical perpendiculaire fixé au centre de l'axe horizontal. L'axe dépasse sur le dessus de la cage, ce qui permet de faire tourner le couple de boules dans un plan horizontal.

Le second couple de boules est fixé par le centre de l'axe horizontal à un fil présentant un couple de torsion très réduit. Les boules sont chromées.

Au départ, les deux axes horizontaux sont perpendiculaires. Les boules sont donc éloignées au maximum possible.

On projette un laser sur une des boules suspendues, et on marque l'endroit de l'impact du rayon réfléchi sur un mur.

On tourne ensuite les boules supérieures, de façon à les rapprocher des boules inférieures, bien que dans un plan différent.

On voit alors nettement la rotation des boules suspendues, qui tendent à se rapprocher des boules supérieures, le faisceau laser déviant sur le mur pour indiquer le sens de la rotation.

Voila l'expérience que j'ai réalisée. C'est une expérience archi-connue.

Les avancées scientifiques ne se font pas à coup de sondage d'opinion, mais de théories et de leur mise à l'epreuve des expériences

Tu as du mal me comprendre. Je ne parle pas de sondage d'opinions, je dis qu'on peut expliquer certains phénomènes physiques en utilisant une représentation donnée, et un autre phénomène concernant le même objet, en en utilisant une autre. Ceci implique donc que les deux représentations sont justes, mais non globales.
J'ai pris comme exemple la lumière.

Si on veut expliquer les anneaux de newton, par exemple, avec de la lumière cohérente, style laser, on doit appliquer la théorie des ondes.
On en déduit donc que la lumière est une onde, et que pour résoudre les problèmes relatifs à cette lumière, il faut appliquer les théories des ondes électromagnétiques.

Seulement, si on veut expliquer le fonctionnement d'une cellule photovoltaïque, ça ne marche pas.
Par contre, si on considère que la lumière est un faisceau de photons, alors le phénomène s'explique.
On en déduit donc que pour résoudre les problèmes relatifs à la lumière, on doit appliquer la théorie sur les particules élémentaires.

Bien évidemment, les deux sont justes. Simplement aucune des deux théories n'est assez universelle pour expliquer tous les phénomènes constatés, c'est de ça dont je voulais parler. Une théorie parfaite permettrait d'expliquer les deux phénomènes, au lieu de celà, on a deux théorie qui expliquent des cas particuliers.

En sommes, affirmer que la gravité est provoquée par une déformation de l'espace-temps est peut-être exact, mais n'exlut pas automatiquement une autre possibilité d'explication.

Mais bon, je ne suis pas physicien, c'est juste comme ça que je ressens les choses.

A+
bigonoff

[invite1c9ac015]

Hello !

Waouh ! Voyons, voyons, reprenons un peu tout ca...

Plus serieusement, On m'as dit que la meca quantique etait nait du fait qu'on ne pouvait pas mesurer en meme temps la position et la vitesse, d'accord, d'un point de vu pratique, mais je ne voie pas ce que ca change sur la theorie, l'electron, si il bouge, il a tjs une position et une vitesse, mesurable ou non?????

Oula... Double non

1) Tout d'abord la mecanique quantique n'est pas venu d'un probleme de mesure simultanee position/vitesse... Ce pb n'est venu que (bien) apres, lorsqu'on a manipuler les equations on s'est dit : *Ah ! probleme ! on peut pas avoir en meme temps vitesse et position pour une particule*, ca en a choque plus d'un et a fait se poser bcp de questions sur la coherence de la physique quantique jusqu'a ce qu'on se rende compte que... c'etait vrai

2) Non, quoi que l'on fasse on ne peut pas mesurer la vitesse et la position de l'electron si il bouge comme tu dis, ca tombe directement des equations comme je te l'ai dit et on retrouve cela experimentalement. D'ailleurs, un truc marrant, on demontre tres facilement qu'une particule ne peut pas etre au repos, c'est impossible... Ca decoule de l'inegalite (et non pas du principe d'incertitude) de Heisenberg. Petit plus pour ceux qui connaissent qq trucs en maths, en fait Heisenberg ce n'est qu'une inegalite de Cauchy-Schwartz

Si ma mémoire est bonne, tous les corps s'attirent les uns les autres.
La gravitation n'est que l'expression de cette force à une échelle énorme.
La gravitation est compensée par la force centrifuge, dans le cas du satellite.

Euh tu te meprends sur la gravitation, la gravitation est le fait que deux corps quelconque s'attire, peu importe que les masses soient grandes ou non... Tu prends deux grains deux poussieres, la force d'attraction entre les deux est la gravitation. Il s'agit d'une loi universelle.

Pour un satellite ce n'est pas ca qui le tient en l'air, c'est le fait que la gravitation est une force conservative. De la l'energie cinetique et donc la vitesse du satellite est constante et alors on montre en deux temps trois mouvements que cela suffit donner un mouvement circulaire (pour ceux qui voudraient essayer de le montrer, placez vous dans la base de Frenet).

Dans un circuit électrique, la vitesse des électrons est parfaitement mesurable

Non. On ne mesure pas la vitesse des electrons mais la variation de la charge globale par rapport au temps.

S'il s'agit d'un électron du cortège électronique d'un atôme, pas du tout, les electrons y perdent toute individualité

Moueff... En fait c'est plus complique que seulement perdre une individualite ! D'ailleurs formule comme ca c'est faux... En fait les electrons sont des particules indiscernables : i.e., vous ne pouvez pas prendre deux electrons, les numeroter 1 et 2, les faires interagir, et a la fin dire *regardez la c'est 1 et la c'est 2*, ca c'est encore lie a Heisenberg. Par contre les electrons sont des fermions, cad que deux electrons ne peuvent pas occuper le meme etat quantique et ceci fait que la presence d'un electron agit sur l'autre. En un certain sens, si tu veux, ca fait une sorte d'amas ou tout est entrelie.

Le fait qu'on puisse déterminer ou pas ces paramètres, ou qu'on puisse différencier un électron ou pas n'y change rien. Si?

Eh si ! C'est justement ca ! L'electron seul n'a qu'une probabilite d'avoir une certaine position et une certaine vitesse. Quand on observe des electrons, il y a alors ce qu'on appelle decoherence quantique. Il se produit en fait une reduction du paquet d'ondes qui nous permet de le voir, et pour simplifier le tout le simple fait de faire une mesure entraine une modification du comportement de la particule. Enfin tout ca est excessivement compliquer a expliquer si vous n'avez pas de tres bonnes bases de meca Q. Le phenomene de decoherence est de plus encore beaucoup etudie car on n'en connait pas toutes les subtilites.

le son et la lumière sont deux ondes totalement différentes. Le son est une variation de la pression de l'air, donc a besoin de l'air pour voyager. La lumière est portée par les photons, sortes de "grains de lumière", qui peuvent voyager dans le vide. la fréquence du son ou de la lumière n'ont rien à voir là dedans.

Exactement Cecile !

Ils sont très difficiles à détecter (ils font très légèrement varier l'espace temps, mais cette variation est 1000 fois inférieure à la taille d'un atomes, si mes souvenirs sont bons).

Tu es decidemment incollable
Pour un petit probleme facile la-dessus :

http://www.phytem.ens-cachan.fr/tele...d_virgo_06.pdf

C'est aussi tombe a l'agreg en epreuve C il ya 3 ans si je me rappelle bien...

Mais il y aurait quand même un vecteur permettant de ressentir cette courbure d'espace temps. Et ce vecteur serait le graviton, qui n'a pas encore été observé. Cela n'est absolument pas en contradiction avec la relativité générale d'Einstein.
Mais je ne suis pas suffisamment calée sur ce sujet pour en dire plus.

Si si Cecile c'est parfaitement ca, tu n'as rien a rajouter ! :P

Niet Graviton, j'essaie de faire comprendre :
imagine un creux, tu laisses rouler 2 billes, les 2 billes se dirigent alors l'une vers l'autre non pas parce qu'elles s'attirent, non pas parce qu'elles intéragiraient, mais simplement parce qu'elles tombent dans le même trou ! Il n'y a donc aucun besoin de particule d'intéraction dans la Gravitation d'Albert.

Desole PatPanic mais ce n'est pas Cecile qui comprend mal, c'est toi qui ne comprends pas ce que dit Cecile qui a parfaitement raison

En effet, la courbure de l'espace temps sous l'effet des masses c'est bien, c'est effectivement ce qui se passe. La question qui se pose est de savoir ce qui conduit ce mouvement, le vecteur si tu veux. Et c'est cela qu'on pense etre le graviton et que l'on cherche maintenant. C'est Einstein lui-meme qui cherchait cela et qui a conclut a l'existence des ondes gravitationnelles que Virgo cherche a mettre en evidence.

Mais tout ça, ce sont toujours des théories. C'est certes intéressant, mais pas vérifié. Sinon, plus personne ne travaillerait sur le sujet.

Heureusement pour nous, une grande partie de tout cela est verifie :P
Ce qui reste a confirmer c'est l'existence des ondes gravitationnelles qui serait la confirmation ultime (et si on veut, mais c'est "moins important" du graviton).

Sinon, mais la c'est plus de la physique mais de la recherche en generale, heureusement que meme quand on connait on continue a etudier, sinon on ne trouverait pas grand chose... C'est le plus souvent dans ce qu'on connait le mieux qu'on fait les plus grandes decouvertes...

On aborde donc les problèmes par plusieurs théories différentes, qui expliquent chacune une partie des phénomènes, mais ne s'appliquent pas à l'intégralité des observations. C'est mon avis

Et ton avis represente bien la demarche scientifique dans son ensemble On observe, on cherche comment l'expliquer, on ecrit une theorie, que l'on harmonise avec ce qui existe deja et etc...
Apres il y a parfois des difficultes a tout harmoniser mais petit a petit on fait des progres et on arrive a de bonnes choses... C'est par exemple la theorie electrofaible, etc...

Si, j'explique de manière simple et claire comment des objets qui semblent s'attirer ne sont pas en intéraction DIRECTE

Non, Cecile a raison, tu n'expliques rien. Ceci n'est pas une explication. Si je te dis que je lance une bille dans un trou et qu'elle y tombe, et que tu me demandes pourquoi et que je te reponds parce qu'il y a un trou, je ne t'ai pas explique pourquoi elle y tombe. C'est exactement la meme chose ici.

Il est étonnant que tant de gens admettent les trous noirs sans comprendre que la matière courbe l'espace !

Bien sur que si que tous ces gens dont tu parles admettent la courbure de l'espace temps, ce n'est pas le probleme... Le probleme est de savoir pourquoi quand il y a un trou on y tombe dedans, c'est ca que les gens cherchent actuellement et qu'Einstein lui-meme cherchait deja. La courbure n'explique pas tout...

Je signale aussi que ça fait bien 40 ans que tout semblant de début de preuves de l'existence du graviton sont inexistantes
et qu'il y a encore quelques années, le Graviton figurait dans la liste des particules fondamentales du Cern, avec un point d'interrogation,
il n'en fait plus du tout partie... et a rejoint le Monopôle Magnétique
dans les placards des bévues de l'esprit. de même que les théories de Très Grande Unification, qui se proposaient d'unifier Gravitation et Forces Electromagnétiques ont été mises sous le boisseau.

La tu as entierement tort, a la fois sur le graviton et sur la theorie de la Tres Grande Unification. Ces sujets sont encore tres etudie et par de tres grands specialistes dans les plus grands centres de recherches mondiaux. Le probleme est bien que c'est excessivement complique et que si on q mis 2000 ans a en arrivait la c'est bien que ce n'est pas simple ! Concernant les *40 ans* dont tu parles ca ce n'est pas vraiment le probleme A l'echelle des decouvertes fondamentales, c'est plutot ridicule...

@+
Aurelien

[rosebud]

deux questions:

d'autres modéles théoriques sont proposés à la non découverte du graviton??

la même pour le boson de higgs, bien qu'il y ait des "soupçons" de présence que le LHC tentera d'y apporter la réponse expérimentale vers 2005/2006

pour résumer, quelles remises en cause ou, avec humour, est-ce grave docteur??

[invite1c9ac015]

Hey !

d'autres modéles théoriques sont proposés à la non découverte du graviton??

Bon, precisons un peu de ce dont il s'agit...
En fait, il n'est pas besoin de graviton en relativite generale, comme Cecile et moi l'avons deja dit. Il permettrait seulement de comprendre d'ou vient la gravite ou, si tu veux, pourquoi la bille va tomber dans le creu.

En revanche, l'existence du graviton est necessaire dans les theories supersymetriques (en cours de construction) d'unification des quatre interactions fondamentales, unification que l'on DOIT mener a bien pour acceder au premiers instants de l'Univers .

Son observation serait une victoire pour l'unification. Maintenant, si on ne le trouve pas la ou on devrait le trouver (attention, c'est different de dire simplement *on ne le trouve pas* ce qui pourrait simplement vouloir dire qu'on ne sait pas comment faire), ca devient franchement tres embetant car cela serait un barrage a l'unification car on n'a pas encore imagine comment unifier les interactions fondamentales de maniere efficace sans ce vecteur. Si on montre son inexistance avec certitude, on invalide les theories supersymetriques et il faudra alors repartir sur d'autres bases comme par exemple le rajout d'un niveau elementaire dans le modele standard (cf. ci-dessous).

Ah oui, correction que j'ai oublie la derniere fois sur un message de Cecile : le graviton est une particule de spin 2 mais de masse nulle (donc pas grande du tout au contraire de ce que tu suggerais )

la même pour le boson de higgs, bien qu'il y ait des "soupçons" de présence que le LHC tentera d'y apporter la réponse expérimentale vers 2005/2006

Le boson de Higgs n'intervient pas dans les modeles supersymetriques, donc de ce cote ca ne pose pas de probleme. Par contre, il intervient dans le modele standard qui est une autre piste d'unification, et la c'est genant ! :?

Si on prouve l'inexistance du boson de Higgs, on montre que le mecanisme de Higgs, clef de voute du modele standard, est erronne, ce qui invalide donc la theorie. D'ailleurs le mecanisme de Higgs est tellement pose ad hoc que ca ne serait vraiment pas etonnant...

De maniere generale, le modele standard est vraiment une theorie tres incomplete : elle laisse beaucoup trop de probleme de cote et ne permet pas d'expliquer des choses qu'on connait parfaitement : il n'explique pas pourquoi les quark ne peuvent se propager librement hors des hadrons, ne resout rien en ce qui concerne la gravitation, etc...

Il y a donc deux solutions :
- l'invalidation par la preuve de la non existence du boson de Higgs,
- ou a confirmation de cette existence mais alors il sera necessaire de rajouter un niveau sous-structurel a la theorie, c'est a dire redecomposer les particules du modele standard en sous particules (de masse de l'ordre de 3000 fois celles des hadrons), ce qui permettrait d'etendre les explications et eventuellement d'y inclure la solution aux pbs dont j'ai parle plus haut. Les recherches au niveau de cette ss-structure avance lentement car il y a peu de motivation de ce cote la : on prefere (et ca se comprend) attendre les prochains resultats concernant le boson de Higgs avant d'aller plus avant...

Voili!
@+
Aurelien

[DonPanic]

S'lu
Il y a chez les physiciens des particules une tendance lourde
à tout modéliser en termes de particules.

Et voilà qu'à l'annonce de l'Accélération de l'Expansion,
c'est la panique !
et de ressortir le Vide, et une mystérieuse "Energie Noire du Vide "

alors qu'en termes de courbure d'Espace-Temps :

en dressant par exemple ce Modèle géométrique

Soit une sphère faite d'une membrane élastique increvable remplie d'un fluide incompressible,
on suppose que des objets posés sur la surface de cette sphère
vont exercer sur sa membrane une pression dirigée vers le centre de la sphère,
en fonction de leur masse et de leur densité,
avec des contraines équivalentes aux coubures gravitationnelles des objets célestes
Si ces objets sont hyperdenses à la manière de la matière de Trou Noirs,
ils courberont la membrane très profondément,
avec comme conséquense logique
que la surface de la membrane s'accroit,
et plus il y aura de matière trounoirisée,
plus la membrane se dilatera.

Dans ce modèle, si on appelle cette membrane Espace-Temps,
la dilatation de l'espace-temps est liée à la formation et l'accroissement du nombre de trous noirs,
en gros : l'hyperdensification locale progressive de la matière tend à renforcer l'Expansion

on resoud le problème avec une économie de concepts
qui semble totalement hors des préoccupations de nos théoriciens de la TGU !

Et toc !

[invite1c9ac015]

Salut !

Tout d'abord, original ton modele

Il y a chez les physiciens des particules une tendance lourde à tout modéliser en termes de particules.

Jusque la, c'est coherent, sinon on ne les appellerait pas physiciens des particules

Cependant, si tu fais allusion a ce qui precede (graviton, boson de Higgs, etc...), ce n'est pas si simple... En effet, il ne faut pas perdre de vue que le but final est d'unifier les interactions fondamentales, et que pour ce faire, vu ce que l'on connait des autres interactions, on est amene a affirmer l'existence de telles particules, quel que soit le modele considere (qui d'ailleurs ne sont pas particulierement developpe par des physiciens des particules).

Et si on y reflechit bien ce n'est pas si deraisonnable... Pour toutes les interactions, a l'exception de la gravitation pour l'instant, on a demontre l'existence de particules qui leur permettent de s'exercer, d'un vecteur si tu veux. Pour la gravitation, il nous manque justement un vecteur qui explique comment elle agit, il est donc raisonnable (attention, la c'est l'intuition, pas la theorie dont j'ai parle plus haut) de dire qu'il doit certainement exister une particule-vecteur de la gravitation.

Et voilà qu'à l'annonce de l'Accélération de l'Expansion,
c'est la panique ! et de ressortir le Vide, et une mystérieuse "Energie Noire du Vide "

J'aime pas trop ton ton sarcastique :?
Il faut partir sur des bases simples : les physiciens, lorsqu'ils font qqch, le font rarement pour le plaisir... En particulier, ils detestent une chose c'est affirmer l'existence de qqch qu'ils ne connaissent pas et ca se comprend : si on l'a jamais vue, ca peut etre faux, et en plus il va falloir cherche a le trouver : double inconvenient...

Donc on n'a pas sorti ca simplement par pur plaisir

Il se trouve que, compte-tenu de la physique quantique et des theories cosmologiques actuelles, c'est la seul explication rationnelle... Stupide ? Ben justement non et Einstein lui-meme avait donne cette explication avant de faire marche arriere faute de fait qui tendait a le confirmer (et aussi pour des raisons plus profondes relevant de sa conviction). Cependant, voila que depuis quelque temps, cette hypothese s'est imposee comme seule logique... Comme on aime rarement contredire Einstein, ca a refreiner pas mal de monde au depart (dont toi apparemment ). Cependant, depuis quelques annees, on a de plus en plus de raison de penser que cette explication est la bonne est qu'il faut chercher a l'etudier autant que possible. Notamment depuis que Hubble a detecte l'explosion d'une supernovae qui est intervenu alors que l'univers etait encore jeune. Pour expliquer l'intensite que l'on a recu lors de cette explosion, seul une *gravite negative* convient. Alors pour une fois qu'en plus l'energie du vide *predite* par la physique quantique y concorde :P Voila pourquoi on en parle beaucoup actuellement, mais ce n'est pas une invention recente comme une semble le dire, simplement encore une preuve du genie d'Einstein peut etre...

alors qu'en termes de courbure d'Espace-Temps :
en dressant par exemple ce Modèle géométrique

Il faudrait quand meme que tu arretes de penser que seul la courbure de l'espace temps existe et qu'elle explique tout un de ces jours Certes ce serait beau, mais c'est justement parce que ca ne marche pas qu'on cherche autre chose... Le physicien n'est pas maso !!

Mais c'est vrai que ton modele est drole (d'ou la presence de plein de smileys )

Soit une sphère faite d'une membrane élastique increvable remplie d'un fluide incompressible,
on suppose que des objets posés sur la surface de cette sphère
vont exercer sur sa membrane une pression dirigée vers le centre de la sphère,en fonction de leur masse et de leur densité,
avec des contraines équivalentes aux coubures gravitationnelles des objets célestes

Ouais c'est pas mal Ca resemble a l'Univers supporte par les tortues (c'etait des tortue hein ?).

Bon enfin, faudrait alors preciser ce que son ces objets, de quoi est fait le fluide et la membrane, et la tu vas avoir du mal sans particule... De plus si tu supposes que l'Univers est rempli d'un fluide incompressible, tu introduis la necessite d'une presence de qqch en tout point de l'Univers avec en plus des proprietes tres particulieres (pour le coup, tout ca et beaucoup plus embettant que de penser qu'une energie noire existe)... Et enfin tu ne resouds pas non plus la maniere dont ces objets vont exercer leur pression ? Ah oui et aussi en bordant l'Univers tu lui supposes aussi une limite. Bon on va arreter la, je parie sur les smileys

Aller, @+
Aurelien

[DonPanic]

S'lu

En effet, il ne faut pas perdre de vue que le but final est d'unifier les interactions fondamentales

Personnellement, je pense qu'il s'agit de marier la carpe et le lapin
c'est pas parce que on appelle l'intéraction EM et la gravitation FORCES
qu'elle sont nécessairement unifiables,
et si c'est fait je te parie que ce sera au prix d'un formalisme hyperlourd
amenant + de problèmes que ça n'en résoudra

Il faudrait quand meme que tu arretes de penser que seul la courbure de l'espace temps existe

'Reusement non... C'est juste un MODELE

[quote:dc9f7a2714]Dans un circuit électrique, la vitesse des électrons est parfaitement mesurable

Non. On ne mesure pas la vitesse des electrons mais la variation de la charge globale par rapport au temps. [/quote:dc9f7a2714]

Tu dirais pas ça si tu avais eu un train électrique :
(Courant continu)
quand on place une locomotive sur des rails,
et une autre derrière que l'on pousse et qui se transforme en générateur de courant...et actionne la première
J'en déduis que les électrons se déplacent dans le circuit du stator
(solénoïde) à la vitesse du rotor.
Pareil si je déplace un aimant le long d'un anneau conducteur,
le déplacement des électrons se fera à la vitesse de déplacement
de mon aimant

[Jack]

salut,

je ne te suis pas très bien concernant le train électrique.

Si je me souviens bien, ce sont des moteurs à aimant permanent permettant de créer le champ statorique. Il n'y a donc pas d'électrons mis en jeu.

Pourrais-tu aussi détailler ton exemple de déplacement d'un aimant le long d'un anneau conducteur. J'ai l'impression que tu veux dire que la vitesse à laquelle se propage une onde électrique correspond à celle de l'électron.

A+

[DonPanic]

salut,

je ne te suis pas très bien concernant le train électrique.

Si je me souviens bien, ce sont des moteurs à aimant permanent permettant de créer le champ statorique. Il n'y a donc pas d'électrons mis en jeu.

??? Un moteur électrique où ya pas d'électrons mis en jeu ???

Pourrais-tu aussi détailler ton exemple de déplacement d'un aimant le long d'un anneau conducteur. J'ai l'impression que tu veux dire que la vitesse à laquelle se propage une onde électrique correspond à celle de l'électron. A+

Dans ce cas, oui

[Jack]

je ne me suis peut-être pas bien expliqué:

quand je disais qu'il n'y avait pas d'électrons mis en jeu je faisais référence au stator, puisque le champ est créé par un aimant et non pas par un bobinage parcouru par un courant.

D'autre part, dans un circuit électrique le courant correspond à un mouvement d'électrons, mais ce c'est pas le même électron qui va parcourir tout le circuit.
On ne peut donc pas mesurer la vitesse d'un électron en mesurant la vitesse de propagation de l'onde.

J'aurais bien ajouté quelques smilies sympas, mais ça ne marche plus. Ah! l'informatique!!!

A+

[DonPanic]

je ne me suis peut-être pas bien expliqué:

quand je disais qu'il n'y avait pas d'électrons mis en jeu je faisais référence au stator, puisque le champ est créé par un aimant et non pas par un bobinage parcouru par un courant.

Woah, tu peux toujours remplacer l'aimant par un électroaimant,
si tu regardes pas à la dépense, t'auras même un moteur plus puissant,
m'enfin c'est quand même moins coûteux en énergie, l'aimant en bonne ferrite...

D'autre part, dans un circuit électrique le courant correspond à un mouvement d'électrons, mais ce c'est pas le même électron qui va parcourir tout le circuit.
On ne peut donc pas mesurer la vitesse d'un électron en mesurant la vitesse de propagation de l'onde.

Vi, au niveau quantique, t'as absolument raison,
De toutes tous les électrons étant identiques,
il est strictement impossible d'en individualiser aucun

Y même moyen de décrire ça comme un flux chaotique
de sauts de puces d'électrons qui tend vers la valeur imposée
par la variation de champ magnétique
en dépit de la résistance acharnée des atômes plus ou moins propriétaires
desdits électrons
mais ça facilite pas les calculs d'un circuit éléctrique, ça

[Jack]

je te sens narquois

je n'ai surement pas tes compétences en physique, mais il y avait quelques points dans ton développement qui ne cadraient pas avec ma perception de certains phénomènes électriques, notamment pour la mesure de la vitesse des électrons.

#?!@ , je n'arrive toujours plus incorporer de smilies.

[invite1c9ac015]

Salut,

Personnellement, je pense qu'il s'agit de marier la carpe et le lapin c'est pas parce que on appelle l'intéraction EM et la gravitation FORCES qu'elle sont nécessairement unifiables,
et si c'est fait je te parie que ce sera au prix d'un formalisme hyperlourd
amenant + de problèmes que ça n'en résoudra

C'est exactement ce que l'on disait lors de l'unification des forces electomagnetiques et de l'interaction faible, et pourtant... Non seulement ca c'est fait, mais ca a donne des resultats plus qu'interessants, predisant et donnant l'explication a d'autres phenomenes...

Certes, c'est peut etre lourd, mais ca a apporte beaucoup... et pas des problemes... C'est un peu comme quand on construit une maison : c'est tres lourd et tres couteux mais bon, ca n'apporte pas que des problemes... Et lorsque c'est le cas c'est qu'il y a une erreur a quelque part et, si on ne peut pas corriger, la meilleure idee est encore de recommencer. C'est une image assez proche de la demarche scientifique en generale je trouve... On est simplemet a la recherche de la maison ideale

Tu dirais pas ça si tu avais eu un train électrique :
(Courant continu)

Oh, j'en ai eu, meme qu'il etait orange petant !! :P

Pour le reste, la reponse de Jack est tout a fait la bonne... Tu sembles confondre la vitesse d'un electron avec celle de la propagation d'une onde.
(en meme temps, ca a deja ete repondu plus haut dans le fil )

Voili,
@+
Aurelien

[Cécile]

Wahou, je rentre de vacances, et je lis plein de compliments d'Aurelalex... sympa. 8)
Tu dis :

Heureusement pour nous, une grande partie de tout cela est verifie
Ce qui reste a confirmer c'est l'existence des ondes gravitationnelles qui serait la confirmation ultime (et si on veut, mais c'est "moins important" du graviton).

Il me semblait au contraire que l'existence des ondes gravitationnelles n'était remise en cause par aucun physicien, et qu'il s'agit "juste" d'une vérification directe (on aurait déjà des vérifications indirectes). Alors que les gravitons ne sont absolument pas certains, et leur découverte serait donc bien plus révolutionnaire. Non ?

Ah oui, correction que j'ai oublie la derniere fois sur un message de Cecile : le graviton est une particule de spin 2 mais de masse nulle (donc pas grande du tout au contraire de ce que tu suggerais )

Merci de la correction. Pourquoi il est difficile à trouver (au cas où il existe) ?

[DonPanic]

S'lu

A lire, un article de 4 pages

One Cosmic Question, Too Many Answers http://www.nytimes.com

[gatsu]

bonjour,

Dans un circuit electrique le courant est dit de conduction et la vitesse du courant est environ de 1mm/s.
Le probleme c'est que cette vitesse est la vitesse de deplacement des porteurs de charge qui ,dans un circuit ,sont souvent les electrons situés a l'interieur du conducteur
Normalement lorsqu'on a un courant electrique il y a un mouvement d'ensemble des electrons et c'est cette vitesse qui est de 1mm/s donc elle est forcement liée a la vitesse des electrons non ? :?
Lorsque le courant s'arrete alors c'est juste le mouvement d'ensemble qui s'annule mais pas du tt la vitesse des electrons qui gardent un mouvement individuel et desordonné dites le moi si je me trompe.