Trou noir d'anti-matière

[Defractator]

J'y connais rien alors je demande ^^ est-ce possible, un trou noir d'anti-matière ? ou plutôt, est ce que les anti-particules s'attirent entre elles, puisque elles ont une masse négative ? elle se repoussent ? et s'attirent t - elle avec la matière ?
dans le cas où un trou noir d'anti-matère peut exister, si il rencontre un trou noir normal à peine plus gros, il en resterait un mini tas de matière ultra compressée, qui, à cause de sa nouvelle faible masse, exploserait pour se décompresser, non ?
peut-être que je raconte que des conneries, mais j'aimerais bien savoir
d'une autre part, complètement rien à voir avec l'anti matière, j'ai souvent pensé longuement dans ma tête si il y avait des moyens d'obtenir une énergie infinie, puis j'ai immaginé un sorte de système d'aiments enchaînés qui repousseraient un objet en fer vers un autre aiment qui le repousserait à son tour...
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de cette manière, chaque aiment orienté de façon à ce qu'ils propulsent la bille vers les autres, qui la propulseraient à leur tour vers les autres... une boucle
j'ai toujours pensé que finalement, il devait y avoir une faille dans mon idée, que l'énergie serait perdue ailleurs sinon elle serait déjà exploitée vu sa simplicitée... pourtant aujourd'hui un ami m'a dis qu'il avait vu quelque part quelque chose à ce sujet, donc, je me demande...
dernier petit truc: prenons un tunnel sous vide, avec un sol-aiment qui repousserait le train pour contrer la gravité, en poussant ce train du doigt, on pourrait le faire avancer sur une énorme distance sans énergie supplémentaire, non ? est-ce possible ? réalisable ? envisagé ? combien ça pourraît coûter ?
merci d'avance
-----

[BioBen]

J'y connais rien alors je demande ^^ est-ce possible, un trou noir d'anti-matière ? ou plutôt, est ce que les anti-particules s'attirent entre elles, puisque elles ont une masse négative ?

Depuis quand l'atimatière a une masse négative ?

[invitea3fc981a]

Bien vu BioBen lol

L'antimatière, c'est de la matière par symétrie C, soit la symétrie de Charge : un anti-électron (ou positon, ou positron) aura une charge +e, un anti-proton aura une charge -e... Le photon, qui n'a pas de charge, est sa propre anti-particule.

En dehors de cela, le reste est conservé : les anti-particules ont la même masse que leur particule associée.

[inviteed7336aa]

Salut,
Mais l'idée n'est pas conne du tout, car la rencontre de la matière avec l'antimatière fait disparaitre les deux avec production d'énergie.
Donc, si l'un des deux est un tout petit peu plus gros que l'autre, la masse résiduelle pourait se trouver dans des valeurs telles que le "trou noir" ne pourrait plus exister en tant que tel, car sa masse serait trop faible pour...
Nan???
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

Salut,
Mais l'idée n'est pas conne du tout, car la rencontre de la matière avec l'antimatière fait disparaitre les deux avec production d'énergie.
Donc, si l'un des deux est un tout petit peu plus gros que l'autre, la masse résiduelle pourait se trouver dans des valeurs telles que le "trou noir" ne pourrait plus exister en tant que tel, car sa masse serait trop faible pour...
Nan???
A+

Encore faut-il que des trous noirs d'antimatière existent....d'où ma question :
Si les trous noirs d'antimatière existent, les aurions nous déja remarqué/orbservé ?
En avons nous déja observé ? (il me semble n'en avoir jamais entendu parler....)

a+
ben

[deep_turtle]

Ca c'est une question pour Rincevent... Le trou noir porte-t-il l'information qu'il a été fait à partir de matière ou d'antimatière, porte-t-il un nombre baryonique ? J'aurais tendance à dire que non, vu que les baryons et les antibaryons courbent l'esapce-temps de la même façon, mais j'attends avec impatience l'avis du spécialiste !!!

[mtheory]

Salut,
Mais l'idée n'est pas conne du tout, car la rencontre de la matière avec l'antimatière fait disparaitre les deux avec production d'énergie.
Donc, si l'un des deux est un tout petit peu plus gros que l'autre, la masse résiduelle pourait se trouver dans des valeurs telles que le "trou noir" ne pourrait plus exister en tant que tel, car sa masse serait trop faible pour...
Nan???
A+

Nan!
Ton antimatière à une masse positive,même si elle rentre sous l'horizon et 's'annihile' avec la matière dans le trou noir, les photons,et donc la masse de l'énergie de ceux-ci, resteront dans le trou noir et tu auras bien augmenté la masse du trou noir.
Note que de toute façon, la matière qui rentre dans un trou noir n'existe plus sous sa forme normale au voisinage de la singularité vers laquelle elle est irrésistiblement attirée.
Par contre si le trou noir est initialement chargé alors là, oui, tu aura diminué sa masse.
Donc un trou noir formé par l'effondrement d'une étoile composée d'hydrogène ne diminuera pas en masse si il capte une étoile composée d'atomes d'anti hydrogène hypothétique.

[BioBen]

Bon alors là je vais peut être m'avancé un peu trop, dites moi deep_turtle ou quelqu'un d'autre, si c'est totalement impossible :
On dis souvent que l'antimatière a disparu de notre univers sans vraiment que l'on sache pourquoi (toutefois je crois que des reches ont été menées et ont montrées une légère "asymétrie" entre matière et antimatière qui expliquerait l'absence d'antimatière).
Mais peut-on supposer que de l'antimatière de trouve toujours dans notre univers mais sous forme de trou noir (dans la singularité) ? Bon la ca n'avance rien par rapport à la question précédente, j'en viens au point qui va paraitre suspect : Si ces trous noir sont formés d'antimatière, que se passerait-il si de la matière tombait dedans ?

Est-ce que ca pourrait être une des origines des "sursauts gammas" inexpliqués dans notre univers (je ne sais ps trop comment les nommer, je crois que ca s'apelle comme ca) ? Comme vous vous en doutez je n'ai fait aucun calcul quantitatif, ça n'est qu'une question....
Il se peut que ce ne soit pas très clair, dans ce cas je reformulerai.

Merci d'avance.
a+
ben

[EDIT] Bon mtheory a envoyé son message en même temps que moi, et mon idée semble farfelue. Je vasi donc retourner à mes révisions Pas moyen de croire 1seconde qu'on a révolutionné le monde avec vous [/EDIT]

[mtheory]

Ca c'est une question pour Rincevent... Le trou noir porte-t-il l'information qu'il a été fait à partir de matière ou d'antimatière, porte-t-il un nombre baryonique ? J'aurais tendance à dire que non, vu que les baryons et les antibaryons courbent l'esapce-temps de la même façon, mais j'attends avec impatience l'avis du spécialiste !!!

Salut Deep-turtle!
Les trous noirs n'enregistrent pas le nombre baryonique,il y a un théorème de Bekenstein là dessus.
C'est pourquoi Hawking et Zeldovitch/Dolgov ont fait des papiers sur la génération de l'asymétrie matière anti-matière dans l'Univers primordial soit par une population de mini trous noirs primordiaux soit par effet de trous noirs virtuels absorbant des baryons et s'évaporant par radiation hawking.
Il y a aussi des papiers de Barrow si je ne me trompre pas.

[BioBen]

Il y a aussi des papiers de Barrow si je ne me trompre pas

Si tu te trompes.
Non bon je déconne j'en sais rein

Si il fallait savoir tout ça avant de poster j'aurai jamais émis ma super idée que je ne peux plus éditer .... T'aurais pu le dire avant quand même !

a+
ben

[deep_turtle]

Hello mtheory,

Merci pour la réponse, je ne connaissais pas ce théorème, je vais pouvoir fouiller plus loin avec ce point d'entrée !!

Et pour BioBen, garde tes bonnes idées pour la semaine prochaine... Non je rigole, c'était en effet une idée qui valait la peine d'être exposée !

[mtheory]

Hello mtheory,

Merci pour la réponse, je ne connaissais pas ce théorème, je vais pouvoir fouiller plus loin avec ce point d'entrée !!

Et pour BioBen, garde tes bonnes idées pour la semaine prochaine... Non je rigole, c'était en effet une idée qui valait la peine d'être exposée !

Au passage ceci devrait t'intéresser:

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0104/0104160.pdf

[mtheory]

Salut Deep-turtle!
Les trous noirs n'enregistrent pas le nombre baryonique,il y a un théorème de Bekenstein là dessus.
C'est pourquoi Hawking et Zeldovitch/Dolgov ont fait des papiers sur la génération de l'asymétrie matière anti-matière dans l'Univers primordial soit par une population de mini trous noirs primordiaux soit par effet de trous noirs virtuels absorbant des baryons et s'évaporant par radiation hawking.
Il y a aussi des papiers de Barrow si je ne me trompre pas.

C'est une application du 'no hair theorem' en fait:

http://prola.aps.org/abstract/PRD/v5/i6/p1239_1
http://prola.aps.org/abstract/PRD/v5/i12/p2941_1


Pour un traitement moderne on peut consulter le Frolov-Novikov sur les trous noirs.

[Defractator]

désolé, je suis pas un expert de la physique quantique, il me semblait avoir vu sur un article FS que par exemple, un anti-quark avait une masse opposée du quark, c'est la charge qui est opposée en fait ^^
euh... mais les quarks downs ? leur charge c'est -1/3, mais c'est pas des anti-quarks OO je suis perdu là... ou sinon, un anti-quark down serait chargé 1/3 ? (--1/3=1/3)
bref, resumons, je vois pas pourquoi c'est impossible, 10 particules et 9 anti particules se rencontrent, qui reste t'il ? 1 particule, donc si au départ la masse était de 19, elle est maintenant de 1, non ? donc la masse est diminuée, à plus grande échelle, pour un truc noir, si sa masse est diminuée, il pourrait redevenir "normal", et ça serait plutôt violent comme explosion à mon avis ^^
seulement, reste à savoir si les trous noirs d'anti matière existent, tant que j'y suis: si j'avais devant moi une anti-tasse de café (admettons qu'elle ne soit en contact avec rien), je la verrai ? question stupide, mais je me demande quelles sont les différences entre anti-matière et matière à part la charge
l'interaction gravitationelle s'exerce t-elle aussi sur l'antimatière ?
merci d'avance

[mtheory]

bref, resumons, je vois pas pourquoi c'est impossible, 10 particules et 9 anti particules se rencontrent, qui reste t'il ? 1 particule, donc si au départ la masse était de 19, elle est maintenant de 1, non ?

Eh non,à cause de l'équivalence masse énergie tu retrouves celle-ci sous forme de photons,la masse totale ne change pas!

question stupide, mais je me demande quelles sont les différences entre anti-matière et matière à part la charge

Aucune! si ce n'est dans certains modes de désintégration pour des particules instables.

l'interaction gravitationelle s'exerce t-elle aussi sur l'antimatière ?
merci d'avance

Absolument,on a des preuves de ça et un anti proton tombe comme un proton dans le champ de gravitation de la Terre.

[Defractator]

ok merci beaucoup
mais j'ai pas bien compris... quand un anti-truc est crée un truc est aussi obligatoirement crée non ? donc si ce truc et cet anti-truc se rencontrent, y'a plus rien, donc plus de masse, non ?
hmm, l'annihilation d'une particule et d'une anti-particule crée beaucoup d'énergie non ? mais la masse disparait totalement, par exemple:
si on considère mass truc = 1, alors masse anti-truc = 1 aussi
mais par contre, si truc et anti-truc se rencontrent, ils s'annihilent, donc masse truc + mass anti-truc = 0
non ?
donc si on considère un trou noir et un anti trou noir de même masse, ça fait m-m=0 plus rien, fini trou noir et si il reste un peu de trou noir parce que anti-trou noir n'avait pas assez faim, était trop petit, ben le reste de trou-noir, si sa masse est trop faible, va exploser !
je vois pas ce qui cloche... mais je n'affirme pas avoir raison je veux juste comprendre
mince, je suis en train de personifier les particules maintenant...
merci

[mtheory]

ok merci beaucoup
mais j'ai pas bien compris... quand un anti-truc est crée un truc est aussi obligatoirement crée non ? donc si ce truc et cet anti-truc se rencontrent, y'a plus rien, donc plus de masse, non ?
hmm, l'annihilation d'une particule et d'une anti-particule crée beaucoup d'énergie non ? mais la masse disparait totalement, par exemple:
si on considère mass truc = 1, alors masse anti-truc = 1 aussi
mais par contre, si truc et anti-truc se rencontrent, ils s'annihilent, donc masse truc + mass anti-truc = 0
non ?
donc si on considère un trou noir et un anti trou noir de même masse, ça fait m-m=0 plus rien, fini trou noir et si il reste un peu de trou noir parce que anti-trou noir n'avait pas assez faim, était trop petit, ben le reste de trou-noir, si sa masse est trop faible, va exploser !

1+1=2 pas 0 la masse de l'anti matière est positive, les charges(quand il y en a) son opposées pour les particules/anti particules c'est tout.

[invitea3fc981a]

mais j'ai pas bien compris... quand un anti-truc est crée un truc est aussi obligatoirement crée non ? donc si ce truc et cet anti-truc se rencontrent, y'a plus rien, donc plus de masse, non ?
hmm, l'annihilation d'une particule et d'une anti-particule crée beaucoup d'énergie non ? mais la masse disparait totalement, par exemple:
si on considère mass truc = 1, alors masse anti-truc = 1 aussi
mais par contre, si truc et anti-truc se rencontrent, ils s'annihilent, donc masse truc + mass anti-truc = 0
non ?
donc si on considère un trou noir et un anti trou noir de même masse, ça fait m-m=0 plus rien, fini trou noir et si il reste un peu de trou noir parce que anti-trou noir n'avait pas assez faim, était trop petit, ben le reste de trou-noir, si sa masse est trop faible, va exploser !

Il ne faut plus raisonner en masse mais en énergie équivalente : si tu prends un proton de masse m, l'antiproton aura aussi une masse m ; ainsi ils s'annihileront pour libérer une énergie 2*m*c² selon la relation bien connue d'Einstein.

Si cette énergie est créée dans le trou noir, étant donné que l'énergie courbe l'espace-temps au même titre que la matière, cette énergie restera bien enfermée dans le trou noir, comme l'a dit mtheory dans le message #7. Au final les deux masses ne s'évaporent pas comme par magie, il reste bien autant d'énergie enfermée dans le trou noir.

[deep_turtle]

Allez, je ne résiste pas... Ces questions sont un peu discutées dans l'excellllllent, et les mots me manquent ainsi que le nombre de "l" sur mon clavier pour dire à quel point, dossier de Futura-Sciences sur l'antimatière...

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier501-1.php

[Defractator]

bien sur 1+1 ça fait 2 pas 0, mais c'est pas ça que je voulais dire, je voulais dire que dès qu'ils rentrent en contact ils s'annihilent, donc ça fait 0 en masse, mais la masse est donc convertie en énergie, mais l'énergie peut rester piégée dans le trou noir, mais l'énergie a une masse ? oO je suis confus...

[mtheory]

mais l'énergie a une masse ? oO je suis confus...

BEN OUI! E=mc²!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rincevent]

C'est une application du 'no hair theorem' en fait

ouaip, je me permettrais juste de préciser :

- qu'il dit qu'un trou noir est caractérisé de manière unique par sa masse, son moment angulaire et sa charge électrique

- mais que la démonstration fait appel à l'hypothèse selon laquelle les interactions à longue portée sont uniquement l'électromagnétisme ou la gravitation, ou encore une théorie "à la Proca" (un truc pareil que l'électromagnétisme mais avec un boson massif)

- si on suppose l'existence de champs non-massifs (à longue portée donc) avec des termes de couplages non-linéaires (Higgs ou bien champ de jauge non-abélien type chromodynamique quantique), on peut alors avoir des "nombres" supplémentaires pour les trous noirs (on parle par exemple de trous noirs colorés).

- mais faut voir que ces "nombres" (sortes de charges) sont prédits avec des calculs non-quantiques alors que c'est plutôt dans des domaines quantiques que l'on observe les gluons (confinement), ce qui rend le truc a priori pas super intéressant dans le cas où l'interaction est supposée être la QCD

- toutefois avec pas mal de généralisations du genre dimensions supplémentaires, champ de dilaton, supersymétrie, etc, ces modèles non-abéliens en domaine non-quantique peuvent être intéressants quand même, en grande partie grâce aux histoires de dualité entre diverses théories...

bref, ça reste un domaine où y'a encore plein de choses à comprendre même si dans le strict cadre de la relativité générale la question est tranchée

[Defractator]

BEN OUI! E=mc²!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ah oui, ça explique tout, je suis un vrai boulay ^^ quoique que le meilleur de ma classe en Physique
merci bcp tt le monde