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Chaleur et temperature ?



  1. #31
    chwebij

    Re : Chaleur et temperature ?


    ------

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    C'est qu'une question de vocabulaire alors ?

    c'est bien plus qu'une ambiguité,
    La chaleur est un terme uniquement de transfert. A l'équilibre ne reste plus que l'énergie interne du système.
    C'est un débat qui peut passer pour futile mais la vision d'une "chaleur stockée" a déjà fait débat et est aujourd'hui obsolete.

    Si la chaleur était un type de fluide (stockée et échangée) dans ce cas là comment expliquer qu'on puisse transformer ce fluide en énergie mécanique (machine thermique) ou l'énergie mécanique en "chaleur" (les frottements).
    Carnot a justement expliqué cette incohérence en disant que énergie mécanique, chaleur..etc n'était en fait qu'une seule et même chose: l'énergie interne.

    -----
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

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  3. #32
    richard 31
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    au risque d'envenimé les choses, je vois plein de gens ici dire qu'un corps possède de la chaleur, c'est une énormité!!

    La chaleur c'est de l'énergie échangée (comme le travail) et c'est tout, aucun objet ne la possède. Ce que possède les objets c'est une énergie interne ou encore une enthalpie, mais pas de la chaleur.

    m@ch3
    re,
    désolé,
    je n'ai pas un niveau d'études suffisant pour pousser les commentaires aussi loin,
    mais je me trouve interloqué par vos commentaires très scientifiques sur ce qu'est la chaleur et la température,

    étant de par ma spécialité aussi frigoriste,
    je me la résume (et cela je le comprends) par la définition d'Estein qui affirme que le froid n'existe pas,
    mais que seule la chaleur est existante, (quelque soit la matière qui la contient)

    j'en accepte tout a fait cette définition,
    par le fait qu'il la décrit par une agitation moléculaire qui apparaît au dessus de 0 k (kelvin)celle ci s'élevant en fonction de la température,

    via une échelle qui en permet l'évaluation (exemple: un thermomètre),

    c'est ceci que j'explique a un client pour lui en faire comprendre le principe du froid,
    de là en découle mon raisonnement (par ailleurs confirmé) que le froid n'est qu'une appréciation relative a son propre état,

    tel un être humain qui déclare avoir froid,
    là ou un ours polaire a chaud,
    la réfrigération étant un tranfert thermique d'un mileu ambiant vers un autre ayant de fait pour résultat d'en abaisser la température du milieu ambiant pour en augmenter celle de l'autre

    merci a présent de me dire ou mon raisonnement s'avère être faux,

    question posée en autres a FC05 a qui mon 1er commentaire n'a pas du tout ses faveurs (je reconnais que je l'ai voulu simpliste)

    j'ai de fait repris ce qui est en quote car je ne le comprends pas
    n'y voyez aucune malice
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  4. #33
    mach3
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    dans un réfrigérateur, une partie du circuit est froid et l'autre chaude (ceci grâce à un compresseur qui joue sur la détente des gaz du circuit). La partie froide à une température inférieure au contenu du réfrigérateur, il va donc y avoir transfert de chaleur du contenu au circuit qui va diminuer l'énergie interne du contenu (et donc baisser sa température). En contre-partie, La partie chaude du circuit (le radiateur derrière le réfrigérateur) transfert la chaleur au milieu extérieur.

    En résumé, on baisse l'énergie interne du contenu du réfrigérateur en effectuant un transfert de chaleur vers l'extérieur.

    Parler de la chaleur du contenu est impropre en langage scientifique rigoureux, la chaleur est un transfert d'énergie (comme le travail), pas une sorte d'énergie. Cette appellation "chaleur" pour ce qui s'appelle aujourd'hui l'énergie interne (ou l'enthalpie, cela dépend des cas) est due à l'ancienne théorie du fluide calorique (cf la reponse de chwebij au dessus).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  5. #34
    richard 31
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    re,
    merci de cette tentative de réponse,
    je dis tentative de réponse car je confirme cela, pour les échanges thermiques
    mais ne répond pas a la définition qu'en fait einstein,
    bien que ce soit ma propre citation(pas forcément telle que Einstein la écrite) elle en vient de ce qui m'as été appris:
    je me la résume (et cela je le comprends) par la définition d'Einstein qui affirme que le froid n'existe pas,
    mais que seule la chaleur est existante, (quelque soit la matière qui la contient)

    j'en accepte tout a fait cette définition,
    par le fait qu'il la décrit par une agitation moléculaire qui apparaît au dessus de 0 k (kelvin)
    celle ci s'élevant en fonction de la température,
    les transferts thermiques que l'on cite n'en sont ensuite qu'une démonstration appliquée,
    mais excusez moi du peu,
    imaginez un seul instant que j'utilise vos définitions pour expliquer ce qu'est la chaleur a un client,
    honnêtement pensez vous qu'il va comprendre tout cela??

    ne pas oublier quelque part que c'est un jeune garçon de 14 ans qui pose la question au début de ce topic,

    pas un professeur émérite de physique ou un prix nobel (du moins pour l'instant)
    car par déduction j'ai déduit cela:
    pas d'agitation moléculaire = pas de matière= pas de chaleur= rien n'existe

    j'ai faux???
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  6. #35
    richard 31
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    re,
    pour illustrer davantage mon propos,
    je trouve ceci cité par Michel (que je salue) qui pour moi est bien plus compréhensible:
    La formulation de LPFR est préférable, qui parle "d'agitation thermique" plutôt que des vitesses ou de l'énergie cinétique.

    L'agitation thermique ne se réduit pas à la vitesse des molécules. En fait elle couvre toutes les formes d'énergie qui se "thermalisent", qui procèdent à des échanges continuels entre elles, amenant ainsi une répartition statistique particulière à l'équilibre.
    plus complet que mon descriptif (mais y ressemble),
    je nomme cela de la vulgarisation de bon aloi,
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  7. #36
    mach3
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    les transferts thermiques que l'on cite n'en sont ensuite qu'une démonstration appliquée,
    mais excusez moi du peu,
    imaginez un seul instant que j'utilise vos définitions pour expliquer ce qu'est la chaleur a un client,
    honnêtement pensez vous qu'il va comprendre tout cela??
    non il ne comprendra pas et c'est pour ça que vous pouvez continuer à parler improprement de chaleur pour parler de l'énergie interne. On utilise plus le terme chaleur ainsi en sciences physiques pour des raisons de clarté des définitions, un client voulant acheté un réfrigérateur n'a que faire de telle considérations. Vous ne lui aurez pas réellement expliqué ce qu'est la "chaleur" en revanche.

    ne pas oublier quelque part que c'est un jeune garçon de 14 ans qui pose la question au début de ce topic,
    Effectivement, mais je pense qu'il est bon justement de fixer les bons termes tout de suite, cela évite les confusions par la suite.

    La chaleur en physique c'est de l'énergie qui est échangée. Dans le langage courant, le terme "chaleur" est allégrement utilisée pour un tas de concepts différents qui ne devraient pas être confondus, notamment pour parler de température.

    Nous sommes sur un forum de physique par conséquent, j'utilise les termes de la science physique et non de la vie courante. Par ailleurs la question n'a aucun sens dans le langage de la vie courante étant donné que les termes chaleur et température sont souvent utilisés pour désigner la même chose.

    Je re-résume en complétant. Les corps ont une énergie interne (due aux mouvements et aux interactions de leurs constituants), liée à leur température (l'agitation thermique des constituants microscopiques) et peuvent échanger de l'énergie selon deux modes :

    -le travail qui est un transfert ordonné (mouvement d'un objet macroscopique comme un piston, une roue, une jambe)
    -la chaleur qui est un transfert désordonné (transmission de l'agitation des constituants microscopique de proche en proche)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #37
    richard 31
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    re,
    a présent je suis un peu rassuré,
    le reste étant plutôt pour moi une formalisation du langage a employer,
    mais je vous avoue honnêtement qu'au départ je mettais sérieusement mes acquis en doute

    étant donné que les termes chaleur et température sont souvent utilisés pour désigner la même chose.
    accordez moi quand même ceci pour un lambda,
    -1- chaleur= état de la matière concernée
    -2- température = la quantifie
    pour le reste il est vrai que je me suis plutôt planté a ne pas remarquer que l'on est en rubrique "Physique" (n'y voyez aucun sens mal placé, c'est l'exacte vérité) c'est le titre du post qui m'y a envoyé
    je vous prie de m'en excuser
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  10. #38
    predigny

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    ...Ce que possède les objets c'est une énergie interne ou encore une enthalpie, mais pas de la chaleur.
    m@ch3
    C'est étonnant que l'on ait pas encore (je crois) parlé de "calories", car la chaleur n'est elle pas un flux de calories ?

  11. #39
    mach3
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    C'est étonnant que l'on ait pas encore (je crois) parlé de "calories", car la chaleur n'est elle pas un flux de calories ?
    ben, la chaleur est un échange d'énergie qui se quantifie en Joule (J) selon le système international, mais on trouve encore des calories (qui valent 4,18J) et des Calories (qui valent 1kcal ou 4,18kJ) dans certains travaux (je suis tombé sur une publi récente avec des énergies de liaisons en kcal/mol ) et dans la diététique

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  12. #40
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    Salut,

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    C'est étonnant que l'on ait pas encore (je crois) parlé de "calories", car la chaleur n'est elle pas un flux de calories ?
    C'est juste une unité d'énergie. Et obsolète encore bien (on ne la retrouve plus que dans les vieux bouquins et les livres sur les régimes ). Maintenant on parle plutôt de Joules. Avant (et peut-être encore maintenant dans certaines domaines professionels ?) on parlait même de "frigories". La frigorie étant une calorie que l'on enlève d'un corps.
    Keep it simple stupid

  13. #41
    pioneer

    Re : Chaleur et temperature ?

    Bonjour
    Hier j'ai relu quelques passages du livre "ce qu'Einstein disait à son coiffeur" de R.L. Wolke et il y a un passage sur la chaleur, voilà ce que nous dit ce chère monsieur Wolke :

    "La chaleur est une forme d'énergie, alors que la température est notre façon humaine de dire comment cette chaleur est concentré dans un objet"

    [...]

    La chaleur:
    "Un exemple: il y a beaucoup plus de chaleur dans une baignoire remplie d eau chaude que dans un verre que dans un verre que vous pourriez remplit dans cette baignoire, simplement parce qu'il y a plus de molécules chaudes dans la baignoire. Pour résumer plus votre échantillon est important plus il contient de chaleur" (A TEMPERATURE EGALE JE SUPPOSE)

  14. #42
    pioneer

    Re : Chaleur et temperature ?

    Je vois qu'on parle aussi plus haut de calories

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    C'est juste une unité d'énergie. Et obsolète encore bien (on ne la retrouve plus que dans les vieux bouquins et les livres sur les régimes ). Maintenant on parle plutôt de Joules. Avant (et peut-être encore maintenant dans certaines domaines professionels ?) on parlait même de "frigories". La frigorie étant une calorie que l'on enlève d'un corps.
    Voilà ce que Wolke nous dit :
    "La quantité de chaleur contenue dans un objet peut être exprimée en calories, comme s'il s agissait d'un pain au chocolat(une calorie n'est qu'une unité de chaleur, non ?)"[...] Et un petit pain contient plus de calories que deux petits pains. "Eh bien c est la même chose avec l'énergie contenue dans n'importe quelle substance . "

    En tout cas, merci à tous pour vos nombreuses reponses je pense avoir "compris" la différence entre chaleur et température !

    PS: désolé doubles postes mais pas plus édité (5min écoulés)

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  16. #43
    gatsu

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par pioneer Voir le message
    Bonjour
    Hier j'ai relu quelques passages du livre "ce qu'Einstein disait à son coiffeur" de R.L. Wolke et il y a un passage sur la chaleur, voilà ce que nous dit ce chère monsieur Wolke :
    Bonjour,

    Encore une fois il décrit d'avantage l'énergie interne de l'eau dans la baignoire plutot que la chaleur qu'elle contient.

  17. #44
    chez_bob

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par pioneer Voir le message
    Oui , merci LPRF !
    Citation:
    Posté par LPRF
    Je vous rappelle que Pioneer, qui a posé la question, n'a que 14 ans.
    Je vous suggère d'adapter vos réponses à son niveau probable d'études.
    Sans cela, on risque plutôt de le dérouter et/ou de le dégoûter.
    A+

    Citation:
    Posté par chez_bob
    la température = le degres d'exitation des atomes
    la chaleur = la sensation que l'on ressent sur la peau.

    Oui , merci LPRF !
    Et merci chez_bob pour ce cours résumé, et aussi à tous ceux qui ont essayés d'être le plus précis possible.

    Rebonjour,
    En fait lorsque je dis que la chaleur est la sensation que tu ressent sur ta main, c'est parce que il y a eu un Échance entre ma main et la surface que je touche, c'est cet échange que l'on nomme chaleur ( ou froid dans le langage courant si c'est ta main qui donne de la chaleur a une surface plus froide), et dans les formule on la nomme Q ( quantité de chaleur)
    La chaleur est un échange, c'est de la température en mouvement ( svp ne me tuer pas trop ) , qui se fait toujours du corps possédant la plus grande température vers le corps qui possède la température la plus basse, jusqua ce que les 2 coprs son en Équilibre Thermique.
    Donc, la chaleur peut produire un travail, être utilisé comme de l'énergie.

    Citation Envoyé par pioneer Voir le message
    J'ai cependant tenu à lire tous les postes, et j'en ai gardé ce que j'ai pu en comprendre

    Ne pourrait on pas, vulgarisé est dire que :
    -La chaleur est ce que "dégage" l'objet
    Dison plutot que parce que tout corps est en contact avec un autre dans l'univers ( le vide totale et abolue n'existe pas ) tous corps échange constament de la chaleur, sous forme de rayonement, infrarouge.
    Donc tout ce qui possède une température rayonne , et vue que rien dans l'univers est a 0 absolus, tout rayonne a différente longeur d'onde. La quantité de chaleur (Q) est la mesure de cette échange entre une susbtance1 et une substance2, et elle égale a la variation de température (dT) engendré par cette échange multiplier par la masse (m) de la substance qui a absorbé multiplié encore par la nature de la substance (c), et la nature de la substance est une caractéristique unique a chaque substance, donc pour monter de 1 Celsius 1gramme d'eau il vas falloir plus de Q que pour monter de 1 Celsius 1 gramme de sable.
    Tu retrouve donc la formule donné dans les différent post: Q=mcdT
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  18. #45
    mach3
    Modérateur

    Re : Chaleur et temperature ?

    Dison plutot que parce que tout corps est en contact avec un autre dans l'univers ( le vide totale et abolue n'existe pas ) tous corps échange constament de la chaleur, sous forme de rayonement, infrarouge.
    Donc tout ce qui possède une température rayonne
    pour compléter le rayonnement n'est qu'un des multiples modes de transmission de la chaleur : il y a aussi la conduction, quand l'agitation se propage de proche en proche et la convection (quand de la matière plus agitée se déplace elle emporte son agitation avec elle et on a à la fois transfert de matière et de chaleur).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #46
    pioneer

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    La chaleur est un échange, c'est de la température en mouvement ( svp ne me tuer pas trop ) , qui se fait toujours du corps possédant la plus grande température vers le corps qui possède la température la plus basse, jusqua ce que les 2 coprs son en Équilibre Thermique.
    Donc, la chaleur peut produire un travail, être utilisé comme de l'énergie.



    Donc dans ma cuisine par exemple ou pourrait dire que tout est plus ou moins à la même température ?
    Pourquoi le carlage me semble t-il plus froid que ma chaise en plastique ?
    Est-ce parce que certains matériaux "conduisent" mieux la chaleur que d'autres ou y a t-il une autre raison ?

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par pioneer Voir le message
    Est-ce parce que certains matériaux "conduisent" mieux la chaleur que d'autres ou y a t-il une autre raison ?
    C'est la bonne raison. Quand un matériau conduit bien la chaleur, il "pompe" plus rapidement de la chaleur venant de la peau, dont la température baisse en conséquence.

    Cordialement,

  21. #48
    predigny

    Re : Chaleur et temperature ?

    Le langage courant n'est pas fait pour aider à la bonne compréhention de la différence entre chaleur et température. "Quelle chaleur ! 34° à l'ombre" Il y a aussi le vêtement "bien chaud" ! Et il n'est pas simple de faire comprendre qu'on peut mourir de froid dans un atmosphère à 800°C

  22. Publicité
  23. #49
    pioneer

    Re : Chaleur et temperature ?

    On peut mourir de froid dans un atmosphère à 800°C développe ???

  24. #50
    Big Benne

    Re : Chaleur et temperature ?

    Citation Envoyé par pioneer Voir le message
    On peut mourir de froid dans un atmosphère à 800°C développe ???

    Tout dépend de la raréfaction de l'air qui nous entoure non ?
    Mais là on mourrait d'asphyxie avant de mourir de froid

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