Physique Quantique (vulgarisation)

[invite8ef897e4]

Bonjour

Un ouvrage de vulgarisation doit être fiable, et ne pas induire ses lecteurs en erreur, d'autant qu'ils ont souvent peu de recul sur les questions abordées, et qu'ils ne vont vraisemblement pas confronter ce qui est écrit à d'autre sources.

Ce que je ne comprend pas personellement, c'est le but servi par ces remarques negatives. Le but servi par l'ouvrage me semble clair : convier a un large eventail de la physique moderne un public populaire, possiblement jeune, et ce gratuitement. A ce titre, l'effort de Deedee est remarquable et devrait avant toute chose etre reconnu. Tout le mondre n'a pas l'opportunite ni le courage de produire une telle contribution.

Cela dit, je ne pense pas que les mises en garde sur le contenu approximatif aient un quelconque interet. J'ai lu lorsque j'etais jeune des ouvrages populaires, meme ceux d'Hawking, qui contiennent des analogies fortement discutables, et cela ne m'a pas empeche lorsque j'ai voulu en savoir plus, ou lorsque j'en ai eu l'opportunite, d'apprendre des choses plus rigoureuses. Au contraire, ce genre d'ouvrages a largement contribue a mon interet pour la physique.

Il me semble qu'il existe un pre-suppose a ces remarques : que le lecteur potentiel est forcement stupide. Pour moi, deux possibilites. Soit le lecteur est effectivement stupide et va prendre tout ce qu'il lit pour argent comptant. Auquel cas il est desepespere de toute maniere donc la remarque est inutile. Sinon le lecteur sait qu'il lit un texte simplificateur qui ne fait que convier a des idees et il fera l'effort lui-meme d'aller approfondir ce qui l'interesse le plus. Auquel cas, la encore, les remarques negatives sont inutiles.

Que cela vous plaise ou non c'est ce qui passe dans le monde moderne et qu'internet a pu rendre possible : des contributions de niveaux varies a toutes les echelles, et c'est un outil formidable. Critiquer ponctuellement telle et telle contribution specifique, c'est perdre de vu la perspective globale sur la revolution collaborative que nous avons le privilege de vivre. Independamment du fait qu'il est facile de critiquer et de dire "j'aurais pu mieux faire" lorsqu'on n'a meme pas le temps d'ecrire quelques lignes pour se justifier parce que l'on part en week end.
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[invite0bbfd30c]

BonjourCe que je ne comprend pas personellement, c'est le but servi par ces remarques negatives.

? Mettre en garde le lecteur : je ne conseillerai pas la lecture d'un tel document, vu ce que j'en ai lu. Le reste est peut-être supergénial, mais pour une bonne partie je ne peux pas en juger de façon fiable.

A ce titre, l'effort de Deedee est remarquable et devrait avant toute chose etre reconnu. Tout le mondre n'a pas l'opportunite ni le courage de produire une telle contribution.

L'effort est remarquable, et DeeDee est certainement quelqu'un de remarquable, mais je ne conseillerai pas la lecture de ce document.

Cela dit, je ne pense pas que les mises en garde sur le contenu approximatif aient un quelconque interet. (...)

Bon, alors je retire ce que j'ai dit : ce document est supergénial. Surtout ne pas critiquer, ça n'apporte rien (!!!).

Il me semble qu'il existe un pre-suppose a ces remarques : que le lecteur potentiel est forcement stupide.

Certainement pas (de plus j'ai la plus haute estime pour la vulgarisation de qualité, qui est très difficile). Je me mets d'autant plus facilement à la place du lecteur potentiel de ce document que j'en suis un : bien que physicien je connais très mal la relativité et la physique des particules (entre autres, bien entendu!). Eh bien, après en avoir lu quelques pages sur un sujet que je connais, pour ma part je laisse ce document de côté.

Independamment du fait qu'il est facile de critiquer et de dire "j'aurais pu mieux faire"

Je n'ai certainement pas dit ça, tu m'as mal compris...

[invité576543]

BonjourCe que je ne comprend pas personellement, c'est le but servi par ces remarques negatives. Le but servi par l'ouvrage me semble clair : convier a un large eventail de la physique moderne un public populaire, possiblement jeune, et ce gratuitement. A ce titre, l'effort de Deedee est remarquable et devrait avant toute chose etre reconnu. Tout le mondre n'a pas l'opportunite ni le courage de produire une telle contribution.

Ah... Le dur problème de la bonne volonté. Reconnaître la bonne volonté est en général considéré comme incompatible avec les commentaires autres que positifs et laudatifs...

Que cela vous plaise ou non c'est ce qui passe dans le monde moderne et qu'internet a pu rendre possible : des contributions de niveaux varies a toutes les echelles, et c'est un outil formidable.

Trop d'information peut tuer l'information. Ou au contraire générer une pensée unique, dont la répétition jusqu'à plus soif en fait une vérité.

Critiquer ponctuellement telle et telle contribution specifique, c'est perdre de vu la perspective globale sur la revolution collaborative que nous avons le privilege de vivre.

Ce forum est collaboratif, parce que toute intervention peut être contrée, mise en perspective, complétée, par d'autres personnes.

Mais la juxtaposition de travaux personnels n'est pas vraiment un travail collaboratif.

Cordialement,

[invite93279690]

? Mettre en garde le lecteur : je ne conseillerai pas la lecture d'un tel document, vu ce que j'en ai lu. Le reste est peut-être supergénial, mais pour une bonne partie je ne peux pas en juger de façon fiable.

J'ai l'impression d'entendre un referee . Encore une fois les termes employés ne sont peut être pas les meilleurs mais ils ne sont pas inquiétants pour autant, je trouve, et rien ne t'empeche de contribuer à ce texte.
Je suis habituellement contre les ouvrages de vulgarisation car elle est souvent mal faite et traite de sujets souvent oh combien prévisibles et que par ailleurs elle a souvent un but lucratif mais dans ce cas c'est different car il nous met à contribution pour garantir de l'efficacité des images emplyées dans le texte et ce n'est pas (pour l'instant) payant.
Je te trouves très dur avec deedee et je ne comprends absolument pas pourquoi...surtout que ce n'est pas du tout le produit fini.
C'est d'autant plus pour cette raison que des personnes comme toi doivent le lire pour en donner une opinion constructive (comme celle qui a été faite sur la RR par exemple) sur des sujets qui sont leur spécialité.

et j'ajouterai leur donner des bases conceptuelles solides, qui n'ont pas à être (trop) remises en cause dès qu'on lit quelque chose d'autre sur le même sujet

mais c'est précisément pour cette raison que deedee nous a convié à lire son document (il me semble).

[invite0bbfd30c]

Encore une fois les termes employés ne sont peut être pas les meilleurs mais ils ne sont pas inquiétants pour autant

il ne s'agit pas de ça, mais tout simplement de multiples erreurs, qui montrent le peu d'importance portée à l'exactitude de ce qui est dit. Je répète : je parle de ce que j'ai lu, c'est à dire la partie sur les condensats (j'ai regardé quelques autres choses par ailleurs et j'ai vu d'autres erreurs qui me font penser à ce qu'on peut lire parfois sur Wikipédia). Quand je lis ça, désolé je ne peux pas jouer les béni oui-oui, même si se serait plus facile et plus "sympa".

rien ne t'empeche de contribuer à ce texte.

que DeeDee soit ouvert à la critique, je n'en doute pas. Je n'ai pas lu qu'il voulait faire de ses 1700 pages un document collaboratif (ça ne me semble pas le but), mais j'ai peut-être manqué un épisode.

Je te trouves très dur avec deedee et je ne comprends absolument pas pourquoi...

Mon intention n'est pas de "taper" sur quiconque et certainement pas sur DeeDee qui est un des participants de ce forum que je préfère. Maintenant je peux enrober ça comme tu veux, mais il n'en reste pas moins que ce que j'ai lu du document est très mauvais, largement au-dessous de ce qu'on peut attendre d'un ouvrage de vulgarisation (si, désolé!), et donc je voulais au moins inciter à un minimum de circonspection après les exclamations du début du fil. Je détaillerai dès que je peux, bâcler ça en trois minutes n'aurait pas d'intérêt.

[invite8ef897e4]

Je me suis sans doute mal exprime plus tot, je crois que nous sommes assez d'accord. Ma reaction est partiellement motivee par le fait que je n'ai pas le temps de relire en details et faire des commentaires constructifs. J'espere n'avoir blesse personne dans mes remarques. Je continue de penser que l'effort est largement louable et que c'est une base d'introduction/survol rapide qui a ses merites propres.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je tiens à remercier Didier pour ce travail titanesque même si il s'avère qu'il y ait des erreurs car dans un tel exercice pour gagner en clarté il faut savoir perdre en vérité.

Comme le disait Albert "Rien n'est plus proche du vrai que le faux" (On peut effectivement croire au vrai en attendant qu’on démontre qu’il est faux )

Albert a aussi dit "C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu".


Patrick

[Deedee81]

Bonjour,

Un petit coucou pendant le week-end.

Hé bé, je ne m'attendais pas à autant de réactions ! Merci.

Je suis ouvert à toute critique et je regarderai ça plus attentivement en semaine. C'est certain, ce dossier n'est certainement pas parfait.... en particulier du coté orthographique (et, Chip, je le jure : j'ai relu deux fois et utilisé un correcteur ortho ). Et si j'ai dit de grosses co...ies, n'hésitez pas à le dire (il doit forcément y en avoir quelques unes).

Et ne tapez pas sur Chip, je ne suis pas un litéraire et n'ai jamais eut de grosses notes en disertation. Je sais que ma prose est parfois imbuvable. Alors, si Chip trouve que c'est mauvais, c'est mauvais, c'est tout. Et si certains aiment bien, tant mieux ! Ce dossier je l'ai surtout écrit par passion du sujet et on doit plus considérer cela comme un essai qu'un livre (je ne serais d'ailleurs pas passé par ce canal sinon).

Pour le moment je creuse sur des sujets plus techniques (pas de la vulga). Et si d'aventure j'avais quelque chose de valable à communiquer, don't be afraid, ce serait meilleur (car moins litéraire)

Bonne fin de week-end,

[Deedee81]

Bonjour,

Voilà, j'ai regardé les remarques plus en détail.

Concernant les numéros de page, les liens, la table mat, etc... Je dois avouer que j'ai eut quelques pépins avec un doc aussi gros et à un moment je me suis dit "ras le bol, allez, ça ira comme ça"

Concernant la traduction de consistant histories, merci de la remarque (j'avais déjà lu aussi "histoires décohérées" !!!)

Merci pour "la plupart". Voilà un truc que le correcteur grammatical aurait dû me dire (si vous saviez le nombre de co..ies que j'avais déjà corrigé, et pas que des fautes de frappes).

Bonne remarque de Humanino sur l'inutilité des précautions quant au contenu. Je rassure : je ne prend pas le lecteur pour un idiot. Mais j'ai déjà tellement vu des remarques (justifiées) sur de la mauvaise vulgarisation où l'on avertit pas du caractère approximatif des analogies (& Cie) (et les conséquences se voient avec certains intervenant, surtout sur les forum astro et débat) que j'ai voulu être prudent. Je devrais probablement formuler ça autrement. Par exemple par une petite section sur la validité et l'usage de la vulgarisation versus les théories avec maths/expériences/etc.

Chip,

Tu parles d'affirmations fantaisistes et de nombreuses erreurs. Je t'assure que pour les quelques sujets que je ne connaissais que superficiellement (ou via la littérature spécialisée mais vulgarisée), je me suis documenté. Mais évidemment, de telles erreurs restent inacceptables. Je considère tes messages comme fort important car tu as été le plus critique. Mais à part citer les condensats, tu n'as pas été très précis. Je ne sais donc pas en faire grand chose.

Aurais-tu quelques exemples ? (au moins que je ne meure pas idiot )

Merci,

[invitea46d7942]

Dans l'ensemble, je comprend le texte plus comme l'exposé de la manière de Didier de comprendre la physique, avec tout le côté personnel et subjectif que cela implique, que comme un ouvrage de vulgarisation.

Tout en prenant très en considération les remarques de Chip et Michel, le fait que ce soit plus l'exposé de la manière de Deedee de comprendre la physique plutot qu'un ouvrage de vulgarisation n'en rend pas la lecture moins interessante. Cela dépend ce que l'on cherche. Personnellement, moi qui suis un grand lecteur de vulgarisation, je remarques que certains sujet sont vulgarisés de manière "standart", c'est à dire que tout les auteurs les vulgarisent tous à peu près de la même maniere. Or, ceci est souvent vrai en physique mais encore plus spécifiquement en physique quantique, il y a pour certains sujets plusieurs façon de voir les choses, plusieurs niveaux d'interprétations etc.. qui ne sont pas forcément incompatibles les uns des autres. Donc, il est toujours intéressant d'aborder la manière de comprendre les choses de quelqu'un qui s'y connait malgré tout mieu que la grande majorité des participants du forum dans les domaines qu'il traite. Reste bien sûr qu'il faut garder l'esprit critique, mais je compte bien le lire dès que j'aurai un peu de temps !

[invite0bbfd30c]

D'abord je suis heureux que DeeDee n'ait pas pris la mouche à la lecture de mes messages. Voici des remarques plus détaillées sur la partie condensat de Bose-Einstein (pp. 801-805).

Ce comportement grégaire des bosons dans le cas d'un liquide doit pouvoir aussi s'observer avec un gaz (...) On procède, bien entendu, d'abord à un refroidissement classique

bien entendu... en fait non, aucune expérience de condensation de Bose Einstein de gaz atomique ne fait appel à un refroidissement "classique" du gaz.

et les techniques ci-dessous peuvent aussi bénéficier de la désaimantation adiabatique

c'est, au mieux, anecdotique : sur plusieurs centaines d'expériences sur les atomes froids, à ma connaissance il n'y en qu'une seule qui ait tenté cette méthode (T. Pfau, Stuttgart), avec une efficacité plutôt faible, et ne permettant pas d'atteindre la condensation.

Bien entendu, il faut que le gaz soit déjà suffisamment refroidit au départ

il n'y a pas de refroidissement préalable, le refroidissement laser est la première étape. Cependant il est exact que le refroidissement laser n'est efficace que pour une partie des atomes passant dans les faisceaux laser, ceux qui sont les moins rapides.

Mieux encore. Supposons qu'il reste quelques atomes trop rapides. Cela peut même se produire par hasard suite à une série de petits chocs aléatoires entre atomes. Cet atome trop rapide va alors s'échapper du piège contribuant à refroidir ce qui reste dans le piège.

il n'y a pas de refroidissement par évaporation dans la phase de refroidissement laser, comme le laisse entendre ce paragraphe sur le "piège laser". Par contre la phase de refroidissement laser est suivie d'une phase d'évaporation, dans un autre type de piège (dans le texte il y a vraisemblablement confusion entre les deux). La condensation de B-E est atteinte à l'issue de cette seconde phase.

Comme pour le superfluide, à une température suffisamment basse (de l'ordre du millième de Kelvin), tous les atomes se mettent dans le même état.

là ce n'est pas une grosse erreur, cependant ce passage laisse entendre que pour l'hélium II (superfluide) tous les atomes sont dans le même état. Ce n'est pas le cas, même à température nulle il n'y a qu'environ 10% des atomes qui occupent le même état. Pour les condensats gazeux on arrive effectivement à près de 100%.

Il n'y a pas une partie du gaz qui soit différente d'une autre. Lorsque le gaz devient un condensat il devient brusquement "laiteux".

ça c'est nouveau... j'aimerais bien savoir d'où provient cette affirmation.

Un rayon lumineux rentrant dans le nuage ne peut mettre en évidence, éclairer, une partie précise du nuage.

ça aussi... quel est le sens de cette phrase?

Un autre effet étonnant montré par le calcul et l'expérience est que la lumière se propage fort lentement dans un condensat

de façon générale la lumière se propage quasiment à c dans un condensat de B-E, qui est un milieu très dilué (plus dilué que l'air qu'on respire) avec des raies d'absorption extrêmement fines. Cependant dans des conditions expériementales très précises on peut effectivement ralentir voire stopper la propagation de la lumière. Mais il ne faudrait pas 1) laisser croire que c'est une caractéristique habituelle d'un condensat 2) que c'est un effet spécifique aux condensats. On peut obtenir le même effet avec des atomes bien au-dessus du seuil de condensation (et dans d'autres systèmes).

Horloges atomiques (...) On peut aussi utiliser plusieurs transitions électroniques pour avoir une moyenne.

à ma connaissance, aucune horloge atomique n'utilise plusieurs transitions pour faire une moyenne. Par contre, il arrive qu'on compare différents types d'horloges atomiques, notamment pour tenter de détecter des effets tels une dérive dans le temps de constantes fondamentales de la physique.

On peut refroidir le gaz, ce qui diminue l'agitation thermique. Mais le mieux est l'utilisation d'un condensat. Le fait que les atomes soient tous dans le même état rend leur mouvement quasiment nul et stabilise considérablement la fréquence d'absorption des atomes. Grâce aux condensats, les horloges atomiques récentes ont gagnés plusieurs ordres de grandeur en précision.

pas du tout, aucune horloge atomique n'utilise un condensat.

Qu'avons-nous appris ? (..) Un condensat à un aspect laiteux et la lumière s'y déplace très lentement. (...) Les condensats, en stabilisant la fréquence d'émission des atomes, améliore la précision des horloges atomiques.

voir au-dessus.

Bref, pour moi ça fait beaucoup, beaucoup d'erreurs ou de grosses inexactitudes (je ne parle pas ici de la façon de présenter les choses, qui est en partie une question de goût).

[mach3]

autre petite correction à apporter : le rapport de masse proton/electron est de 1836 et non 1833 (page 223)

m@ch3

[Deedee81]

Bonjour,

Chouette, des remarques précises. Tout ça je note.

bien entendu... en fait non, aucune expérience de condensation de Bose Einstein de gaz atomique ne fait appel à un refroidissement "classique" du gaz.
[....]

Où là là.... Comment j'ai pu mélanger autant de chose

"aspect laiteux" :

ça c'est nouveau... j'aimerais bien savoir d'où provient cette affirmation.

Article de vulgarisation dans PLS (j'aurais un peu de mal à le retrouver). Mais si c'est faux je préfère supprimer.

"éclairer une partie"

ça aussi... quel est le sens de cette phrase?

Je me le demande.

Bref, pour moi ça fait beaucoup, beaucoup d'erreurs ou de grosses inexactitudes

Tu avais tout à fait raison, on ne devrait pas aborder des sujets qu'on maîtrise mal. La MQ je l'ai étudiée à la fac, dans le reste, une bonne partie (intérpétations, théorie des champs, gravité quantique) je l'ai approfondi par moi-même (parfois très loin). Mais les condensats, je n'en ai qu'une connaissance vulgarisée. Et voilà, bonjour les dégâts. J'en suis honteux

Il y a quelques autres parties quit risquent de pêcher aussi pour la même raison (par exemple, je te le donne en mille, mais je n'ai jamais fabriqué de bombe atomique ).

pas du tout, aucune horloge atomique n'utilise un condensat.

Mais ça va venir Faudrait que je retrouve les articles qui en parlaient. Cela en est aux stades préliminaires (études de faisabilité, en particulier). C'est hyper récent (ce ne doit pas être un article de La Recherche ou de PLS qui date de plus de deux ans grand max).

(je ne parle pas ici de la façon de présenter les choses, qui est en partie une question de goût).

Le pire c'est que c'est là que j'avais le plus peur des critiques

autre petite correction à apporter : le rapport de masse proton/electron est de 1836 et non 1833 (page 223)

Tiens ? Pourtant je n'ai pas donné le chiffre de tête. Faute de frappe sans doute. Merci,

[Deedee81]

Mais ça va venir Faudrait que je retrouve les articles qui en parlaient. Cela en est aux stades préliminaires (études de faisabilité, en particulier). C'est hyper récent (ce ne doit pas être un article de La Recherche ou de PLS qui date de plus de deux ans grand max).

http://www.metrologiefrancaise.fr/fr...e-einstein.pdf
On en parle ici et l'article PLS en question y est cité (il est de 2006).

Ouffffff Y avait quand même une chose correcte. L'honneur est sauf

En tout cas, s'il me reprend à nouveau une crise d'écrivite aigüe, j'essaierai de me limiter à des domaines restreints (et que je maîtrise évidemment).

[invite0bbfd30c]

http://www.metrologiefrancaise.fr/fr...e-einstein.pdf On en parle ici et l'article PLS en question y est cité (il est de 2006). Ouffffff Y avait quand même une chose correcte. L'honneur est sauf

Ce que tu dis dans ton document, c'est que les condensats ont fait gagner aux horloges récentes plusieurs ordres de grandeur en précision, c'est ça qui est tout à fait inexact, puisque qu'aucune horloge atomique actuelle n'utilise de condensat. Par ailleurs il se trouve que je connais bien l'expérience du lien ci-dessus, et elle n'apportera a priori pas de gain de précision par rapport aux meilleures horloges actuelles; elle a plusieurs intérêts spécifiques, notamment celui d'être un montage très compact (éventuellement intéressant pour des applications embarquées) et de pouvoir étudier des effets de "champ moyen" avec les condensats.

[Deedee81]

Ce que tu dis dans ton document, c'est que les condensats ont fait gagner aux horloges récentes plusieurs ordres de grandeur en précision, c'est ça qui est tout à fait inexact, puisque qu'aucune horloge atomique actuelle n'utilise de condensat.

J'ai vraiment dit ça comme ça ???? (en plus, moi aussi je sais que c'est faux) Oulàlàlàlà, je commence vraiment à fumer la moquette. Ou alors c'est peut-être la section que j'ai écrit au moment des fêtes de fin d'année Désolé et merci d'avoir signalé ça. J'espère que toutes les sections ne sont pas aussi pourries que celle là ou que l'excuse des fêtes de fin d'années.

En plus des remarques sur la manière d'écrire un tel dossier, dont je parlais plus haut, tout ça justifie largement le travail coopératif et les relectures ! Ca évite les co....es monumentales.

[invitea29d1598]

salut,

En tout cas, s'il me reprend à nouveau une crise d'écrivite aigüe, j'essaierai de me limiter à des domaines restreints (et que je maîtrise évidemment).

l'écriture de vulgarisation en se reposant sur la vulgarisation est malheureusement ce qui tue la vulgarisation...

si cela peut te rassurer, j'ai déjà de nombreuses fois entendu des physiciens "professionnels" dire des trucs faux sur la relativité ou d'autres sujets que je connaissais mieux qu'eux et qu'ils n'avaient jamais étudiés... tout ça pour dire que dans ton cas c'est d'autant plus compréhensible

reste que même si je te félicite pour le travail accompli, y'a pas mal d'autres problèmes à côté de ceux cités par Chip... j'ai survolé divers passages au hasard, et ai trouvé des erreurs/inexactitudes dans pas mal d'entre eux...

quelques exemples tirés de ce qui concerne les particules :

- plusieurs fois tu parles de l'équation de Schrödinger pour désigner une équation linéaire en p et sans facteur i devant la dérivée temporelle... je trouve cela assez gênant et trompeur même si c'est dans l'esprit "équations simplifiées"...
- je sais plus où tu dis que U(1) est le groupe des translations, c'est faux... c'est un groupe qui a la même algèbre que celui des translations mais ce n'est pas le même groupe
- à plusieurs endroits tu dis que SU(2) dépend de 2 paramètres mais c'est de 3... deux pour les W et un pour le Z... de même le SU(3) de la QCD dépend de 8 paramètres et implique 8 gluons, pas 3
- tes diagrammes de Feynman en QED ont tous le même problème : tu utilises le même propagateur pour les- et les e+ alors que pour une antiparticule le propagateur doit être inversé
- tu notes O(1) le groupe des rotations dans le plan
- tu oublies le S quand tu parles de groupe de rotations (SO et O ne sont pas identiques : O ce n'est pas que les rotations)
- tu dis que les interactions à courte portée sont nécessairement associées à des bosons massifs mais c'est faux (cf la QCD)
- dans la modèle standard les neutrinos ne sont pas représentés par des bispineurs (en tous cas si tu les considères avec m=0)
- le modèle standard reposant sur le groupe usuel n'incorpore pas des hadrons en plus des leptons mais directement des quarks (un hadron est composite par définition)
- p1137 tu écris "les neutrinos peuvent être considérés comme identiques à cause des oscillations" : cela n'a aucun sens. Il existe 3 masses différentes donc trois types de neutrinos minimum

statistique et autres :
- tu dis que l'hélium 3 est un fermion car avec un noyau composé de 3 nucléons et juste après que l'hydrogène n'en est pas un car ayant un électron en plus du proton... c'est incohérent et incorrect de dire ça comme ça...
- les paires de Cooper ne sont pas des bosons... ce qui joue pour la supra BCS c'est un état cohérent de paires, pas un condensat de Bose-Einstein


sur les supernovae et les étoiles massives :

- p1201 : tu dis que la formation du coeur de fer est instantanée, mais c'est faux. L'effondrement une fois la masse de chandra atteinte l'est, mais la formation de fer dure largement plus que quelques millisecondes
- l'effondrement de ce coeur n'est pas dû à l'arrêt des réactions mais au dépassement de la masse de chandra qui a lieu bien plus tard
- le coeur de fer n'est pas incompressible... le rebond se fait pour des raisons liées aux caractéristiques de l'interaction forte à courte portée et une fois les noyaux de fer dissous suite à leur effondrement [pour être plus précis je dirai que cette page est de la pure SF et qu'effectivement comme Chip je ne me fierai du coup pas du tout à ce que tu écris sur les sujets que je ne connais pas bien)

au sujet du début de la partie a gravitation quantique (j'aurais divers commentaires à faire et n'en retiens que quelques uns : dans l'ensemble je suis d'accord avec Michel quand il dit que tu devrais insister sur le fait que cela présente ta vision des choses) :
- la renormalisation n'a rien d'étrange, elle dit juste que la théorie est effective
- T ne représente pas la matière mais tout sauf l'espace-temps (il inclut par exemple le champ EM)
- le phénomène d'avance du périhélie de Mercure s'explique très bien par la théorie newtonienne... simplement la RG explique quantitativement la partie inexpliquée de cette avance
- un trou noir n'est pas un endroit où toute la matière est concentrée en un point (ça c'est un très grand classique rencontré dans la vulgarisation et dont on a parlé il y a peu avec gillesh38 dans le forum astro)
- les singularités ne sont pas "de taille nulle" et c'est donc un faux argument pour invoquer la MQ
- etc...

et remarques générales pour la suite :
- tes propos sur la LQG sont exagérément optimistes et on voit bien ta source principale d'information sur le sujet
- la théorie des cordes n'est pas background-dependant même si c'est effectivement le cas pour les toy-models perturbatifs : l'idée est là aussi d'obtenir au bout du compte une théorie sans background donné a priori [de toutes façons à l'heure actuelle ni la LQG ni les cordes ne sont des théories complètes... la LQG ne redonnant même pas la gravitation newtonienne, sauf récente découverte que j'aurais ratée)

[Calvert]

Salut!

A mon tour de m'y mettre, puisqu'on en est au rayon des corrections:

Ce processus est aussi beaucoup plus lent, il contient d'ailleurs deux étapes de désintégration radioactive nettement plus lente que les réactions de fusion. Mais elle peut se produire à plus basse température à condition qu'il y ait un peu de carbone pour servir de catalyseur. De ce fait, ce cycle est plutôt l'apanage des petites étoiles comme le Soleil au cœur relativement plus froid que celui des grosses étoiles au cœur plus chaud et utilisant plutôt le processus "proton - proton". Les grosses étoiles étant plus lourdes, s'écrasent plus fort sous leur propre poids atteignant ainsi de plus haute température. La réaction proton - proton plus efficace et plus rapide fournissant ainsi l'énergie suffisante pour soutenir ce poids plus important.

Non. Le cycle CNO a une dépendance en température beaucoup plus forte que le cycle pp. Le cycle pp est, très grossièrement, en T⁶, alors que le cycle CNO est en T¹⁵ au moins. Au-dessus de 15 millions de K, le cycle CNO domine largement le cycle pp. Les étoiles massives sont essentiellement le siège du cycle CNO.

Les grosses étoiles vivent moins longtemps (jusqu'à moins de 100 millions d'années) car elles consomment beaucoup plus d'hydrogène pour soutenir leur poids plus important.

Même seulement quelques millions d'années pour les plus massives !

L'étoile commence à consommer l'hélium.

[...]

De plus, la température augmentant, en périphérie du cœur, la combustion de l'hydrogène peut reprendre. Toutefois, cette réaction produit nettement moins d'énergie. La température augmente considérablement jusqu'à consommer l'hélium à une vitesse suffisante pour produire assez d'énergie pour compenser le poids de l'étoile. Comme la consommation est rapide, elle ne dure que quelques millions d'années. Après, on se retrouve dans la même situation. Tout l'hélium a été consommé, l'étoile continue à se contracter, allumant d'autres réactions.
⁸Be + ⁴He -> ¹²C

Ici aussi, c'est approximatif. La combustion de l'hélium se déroule avec la combustion dite "triple-alpha". Le Be est instable et se désintègre très rapidement. Cependant, le temps de désintégration est plus grand que le temps moyen de rencontre avec un troisième noyau d'He. Le carbone est former tout de suite. Il y a toujours très peu de Be dans une étoile. La combustion du Be n'a en aucun cas lieu après la combustion de l'He, mais en même temps.

Cette phase de géante rouge ne dure que quelques millions d'années.

Ca dépend des étoiles. Ordre de grandeur: 10% de la durée de vie totale de l'étoile.

C'est le sort qui attend le Soleil qui finira sa vie en quelques centaines de milliards d'années sous forme d'une petite boule de gaz froid composé d'hydrogène, d'hélium et de carbone.

Les naines blanches ne contiennent pratiquement pas d'H. Les couches externes de l'étoiles, qui contiennent l'H ayant réchappé à la fusion, sont expulsée lors de la phase "nébuleuse planétaire". Les naines blanches sont essentiellement des coeur de C-O.

Voilà, c'est tout pour moi !

[Deedee81]

Salut,

- plusieurs fois tu parles de l'équation de Schrödinger pour désigner une équation linéaire en p et sans facteur i devant la dérivée temporelle... je trouve cela assez gênant et trompeur même si c'est dans l'esprit "équations simplifiées"...

Je le dit explicitement d'ailleurs mais je me rend compte que j'ai eut tort.

Pour les groupes, je savais que j'avais largement mer... mais tes remarques sont précises, merci.

- tes diagrammes de Feynman en QED ont tous le même problème : tu utilises le même propagateur pour les- et les e+ alors que pour une antiparticule le propagateur doit être inversé

Problème de "sursimplification" à nouveau.

- tu dis que les interactions à courte portée sont nécessairement associées à des bosons massifs mais c'est faux (cf la QCD)

Ca, ça va, je le dis plus loin. Et j'aime bien présenter les choses comme "voici comment ça se passe..... ça alors, ça ne marche pas.... voyons pourquoi"

Pédagogie à ma sauce

- dans la modèle standard les neutrinos ne sont pas représentés par des bispineurs (en tous cas si tu les considères avec m=0)

J'ai dit ça ? Alors c'est une grosse bourde (pourtant je me suis relu).

[...]

- T ne représente pas la matière mais tout sauf l'espace-temps (il inclut par exemple le champ EM)

Je le voyais comme ça, je me suis mal exprimé.

- le phénomène d'avance du périhélie de Mercure s'explique très bien par la théorie newtonienne... simplement la RG explique quantitativement la partie inexpliquée de cette avance

Avec la théorie newtonienne ? Comment ? En considérant une vitesse finie de la gravitation ??? (pour la déviation de la lumière ça je le savais mais pas pour le périhélie)

....

La plus part des remarques de Calvert sont dans la même veine que les condensats, une bonne moitié de mes connaissances sur les sujets pointés sont vulgarisées. (en dehors de la théorie des groupes où j'ai vraiment mer... je constate d'ailleurs que les plus grosses critiques concernent les parties que je maîtrise mal.... ce n'est pas une surprise).

Merci de toutes vos remarques, je vais imprimer tout ça.

Décidément, vouloir trop en mettre de manière sursimplifiée était vraiment une mauvaise idée.

Bon, je modifie légèrement le titre. Considérons ce document comme un essai de synthèse de mes propres connaissances. Et par conséquent toutes vos remarques me sont largement utiles. Sauf bien sur pour la sursimplification et des erreurs d'inattentions (comme les bispineurs pour les neutrinos ) toutes vos remarques me permettent de rectifier le tir.

Merci,

[Deedee81]

synthèse de mes propres connaissances.

Condensée et vulgarisée.... quand même, évidemment

[invitea29d1598]

salut,

Avec la théorie newtonienne ? Comment ? En considérant une vitesse finie de la gravitation ??? (pour la déviation de la lumière ça je le savais mais pas pour le périhélie)

les lois de Kepler (et donc les trajectoires elliptiques) sont des prédictions du problème à 2 corps ponctuels. Dès que tu prends en compte l'existence de corps déformés par la rotation, d'autres corps dans le SS, etc., tes ellipses sont "modifiées", ce qui se traduit dans le cas le plus simple par une avance du périhélie. Dans le cas de Mercure, on a une avance physique de 574"/siècle (mise en évidence par Urbain Le Verrier vers le milieu du XIX). Tu expliques 531" par la présence d'autres corps dans le SS... et il te reste 43 qui posent problème. À l'époque on a proposé diverses solutions comme l'influence de l'applatissement du Soleil, l'existence d'une autre planète plus proche du Soleil que Mercure (Vulcain), mais pas d'observation pour confirmer... et quand Einstein est tombé sur la bonne valeur (exactement 43), il me semble me souvenir qu'il a dit avoir failli s'évanouir... et ça se comprend d'autant plus qu'à la même époque on avait aussi des problèmes de légers désaccord entre la théorie et les mesures dans le cas du champ gravitationnel du couple Terre-Lune, mais que là tout est finalement rentré dans l'ordre avec la prise en compte des formes pas parfaitement sphériques et autres "détails" du genre (enfin, ça c'était avant que les mesures deviennent suffisamment précises pour mettre en évidence les corrections relativistes encore plus faibles).

Je le voyais comme ça, je me suis mal exprimé.

dans le même coin tu dis aussi un truc du genre "c'est la masse et donc l'énergie qui courbe l'espace-temps"... ça marche plutôt dans le sens contraire : c'est l'énergie et donc entre autres la masse.

[Deedee81]

Bonjour,

Tu expliques 531" par la présence d'autres corps dans le SS... et il te reste 43 qui posent problème.

D'accord ! En plus il me semble déjà l'avoir lu mais je n'en avais qu'un très faible souvenir.

Merci beaucoup,

Et à un de ces quatre. Je ne saurai plus venir que très épisodiquement (je ne sais plus accéder par le provider mrw, le gouvernement wallon vient de sensurer Futura, ne me demandez pas pourquoi , c'est peut être temporaire ou une erreur)

[invite26a85273]

Bonjour à tous et bravo à tous les spécialistes du domaine. Bravo aussi à deedee81 pour le boulot fourni.


Mes connaissances de la méca Q se limitent à l'optique mais je suis très intéressé par vos discussions ainsi qu'aux champs d'applications mentionnés.

Je voulais savoir si un document mis à jour était disponible? Si oui pourriez-vous ajouter le lien dans les futurs échanges.

Merci d'avance et bon courage pour les futures corrections.

[invite6c250b59]

Hello,

Si j'ai bien compris ce document s'adresse à un lecteur qui, quoique non physicien, est intéressé par le sujet, intelligent, séduisant pour son age, et d'une modestie naturelle rare. C'est mon portrait!

Plaisanterie à part (je suis pas si vieux), il y a des vrai perles dans ton doc Deedee. Bien sur les spécialistes ont trouvés des erreurs, mais il y a aussi des choses qui sont très précieuses pour ton public cible. Un exemple parmi d'autres, quand tu expliques "à la main" les notions bra/ket et surtout ce qu'elles signifient en langage courant, c'est de l'or en barre. C'est typiquement le genre de chose tellement élémentaires qu'elles sont très mal expliquées à un layman, alors les voir traduites autrement que par leur définition mathématique, ça aide énormément. Bref, je comprend qu'il faut prendre avec des pincettes les informations, mais pour moi ça ne fait pas de doute que ton document peut aider quelqu'un sans formation spécifique dans ce domaine. Merci

[Zellus]

Bonjour,

Je te félicite pour ton travail Deedee81 . Je m'intéresse beaucoup à la physique et j'ai très envie d'en apprendre plus sur la physique quantique. Je me pencherai donc sans doute sur ta "Synthèse condensée et vulgarisée de mes propres connaissances" (très joli titre lol) dès que j'aurai le temps, même s'il reste quelques petites corrections à effectuer.
N'étant qu'un simple biologiste, je ne peux malheureusement pas t'aider à l'améliorer, à part peut-être la partie orthographe.
Bonne continuation en tout cas !!