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Votre définition précise de la masse, svp



  1. #1
    soliris

    Votre définition précise de la masse, svp


    ------

    Excusez mon innocence, mais
    il m'apparaît que la définition de la masse est difficile à obtenir sur le net; de plus, j'aimerai obtenir la véritable unité de masse, et non pas le kg, qui est une unité de gravité, merci

    -----

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  3. #2
    Pera

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    gravite = poids = newton
    masse = gramme (etalon)

  4. #3
    YABON

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    salut à toi,
    l'unité de masse du système international est le kilogramme. Celle du poids est le newton (unité SI d'une force) car le poids est une force.
    Quand à la définition de la masse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse
    Voilà

  5. #4
    invite34596000666

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    On pourrait croire qu'il y a plein de masses différentes, oui

    masse = quantité de matière

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    On pourrait croire qu'il y a plein de masses différentes, oui

    masse = quantité de matière
    Différentes notions, oui. Mais masse = quantité de matière, c'est obsolète. Le Wiki est clair (et correct) sur ce point.

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite34596000666

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Je sais et j'assume…

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  10. #7
    soliris

    Cool Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Merci de votre attention; puis-je me permettre quelques questions:

    Donc, la masse est la propriété d'inertie d'un corps matériel ( hormis l'interaction gravitationnelle avec d'autres corps matériels) qui peut donc se redéfinir comme ceci : la masse est la résistance d'un corps à un nouveau mouvement lui étant apporté par une force additionnelle, hormis l'aspect gravifique...

    Si vous admettez cette définition,

    La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ? Electrique ? Nucléaire ? ..
    Est-elle faite de 'vide' , cad une 'absence de mouvement' qui 'freinerait' le nouveau mouvement ?

    La résistance est-elle l'énergie potentielle d'un corps considéré statique dans un système de référence statique et aussi bien cinétique dans un système de référence cinétique, c'est-à-dire dont le cadre se déplacerait en même temps que le corps, comme une application lointaine du principe de Mach ?

    Où se situe l'observateur et où situe-t-il son point de vue quand il parle d'un référentiel ?


  11. #8
    Seirios

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Bonjour,

    Citation Envoyé par soliris
    Donc, la masse est la propriété d'inertie d'un corps matériel ( hormis l'interaction gravitationnelle avec d'autres corps matériels) qui peut donc se redéfinir comme ceci : la masse est la résistance d'un corps à un nouveau mouvement lui étant apporté par une force additionnelle, hormis l'aspect gravifique...
    Il faut bien distinguer deux masses ; ici tu parles de masse inertielle.

    Citation Envoyé par soliris
    La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ? Electrique ? Nucléaire ? ..
    Il n'y a rien d'électrique ou nucléaire, mais je trouve la question intéressante ; si quelqu'un pouvait donner un élément de réponse ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ?
    Deux réponses me viennent à l'esprit:

    1) La nature de l'inertie est l'inertie. (Autre manière de dire que le concept ne se rapproche de rien d'autre.)

    2) Le mécanisme de Higgs

    Il y a d'autres réponses bien plus spéculatives, comme se poser la question si on peut dissocier l'inertie du temps et du mouvement, par exemple.

    Cordialement,

  13. #10
    YABON

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation:
    Posté par soliris
    La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ? Electrique ? Nucléaire ? ..

    Il n'y a rien d'électrique ou nucléaire, mais je trouve la question intéressante ; si quelqu'un pouvait donner un élément de réponse ?
    Hier 23h18
    C'est simplement une histoire de frottements, à moins de ne pas avoir compris la question...

  14. #11
    Seirios

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par Yabon
    C'est simplement une histoire de frottements, à moins de ne pas avoir compris la question...
    L'inertie ne concerne pas les frottements ; il s'agit d'une propriété intrinsèque (enfin il me semble)
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  15. #12
    Infra_Red

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    c'est de la mécanique, tout simplement.

    autrement la définition mathématique de la masse :

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  17. #13
    mach3

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    on peut aussi dire que la masse est une quantité invariante d'un système (en tant que norme du quadrivecteur energie-impulsion) qui représente l'énergie de ce système dans un référentiel où il est au repos

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #14
    soliris

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    OK, merci à tous, les amis.

    A infrared: pourriez-vous expliquer l'énoncé de votre formule en français; même si je n'ai pas le concept de ce qu'est une intégrale, il y a moyen que je potasse encore et encore..


    Chuck Norris était bien là, deux secondes avant le mur de Planck

  19. #15
    mach3

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    la formule de infrared ne fait que déplacer le problème : si on définit la masse comme l'intégration de la masse volumique sur un volume, qu'en est-il de la définition de la masse volumique...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #16
    Infra_Red

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    la formule de infrared ne fait que déplacer le problème : si on définit la masse comme l'intégration de la masse volumique sur un volume, qu'en est-il de la définition de la masse volumique...

    m@ch3
    disons qu'on considère que la masse volumique est connue.
    je suis issu de la mécanique donc quand on calcule des masses, on détermine le volume puis avec la masse volumique on a la masse.
    pour définir la masse volumique, c'est plus compliqué : il faudrait la densité, ....

    pour soliris, l'intégrale revient à cette formule :

  21. #17
    mach3

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    oui, donc ce n'est pas une "définition précise de la masse" comme le requiert soliris mais une façon de la calculer en fonction de données...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  22. #18
    Infra_Red

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    dans c'est cas là qu'il aille voir sur wiki pour un article complet :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

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  24. #19
    Pera

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    moi je pense qu'Infra_red a donne une definition bien precise. masse = integrale de la densite massique sur le volume.

    je vois pas comment on peut faire mieux!

  25. #20
    Deedee81

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Salut,

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    moi je pense qu'Infra_red a donne une definition bien precise. masse = integrale de la densite massique sur le volume.
    je vois pas comment on peut faire mieux!
    On peut faire mieux en donnant une définition précise de densité massique. (comme l'a fait remarquer mach3) Franchement, si quelqu'un demande une définition précise de la masse, je ne crois pas qu'il s'attende à "c'est la densité fois le volume" ! Mais infra_red a eut le bon réflexe en donnant un lien au moins pour débuter.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    mach3

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    alors donc c'est quoi la définition précise de masse volumique? ça ne fait que décaler le problème comme je l'ai déjà dit... mais on ne m'écoute pas

    en tout cas je ne veux pas qu'on me réponde "qu'on considère que la masse volumique est connue" (sinon on va tourner en rond...) ou une définition du style "c'est la quantité de matière par unité de volume", vu que c'est faux (ou plutot obsolète, voir message 5) et qu'il serait dans ce cas plus simple de définir la masse en tant que quantité de matière sans passer par la masse volumique !!

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #22
    Deedee81

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    mais on ne m'écoute pas
    Si si, regarde mon dernier message

    Pouquoi ne pas définir la masse comme la norme du quadrivecteur impulsion-énergie ?
    (comme ici : http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...51relat.htm#27)

    Et l'impulsion-énergie peuvent se définir comme la quantité conservée reliée à l'invariance par translation.
    http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Noether_et_le_Lagrangien.htm

    Au moins c'est précis et ça ne renvoie pas à un "oui, mais XXX c'est quoi ?"
    Keep it simple stupid

  28. #23
    mach3

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Si si, regarde mon dernier message
    nan tu ne m'écoutes pas , la preuve :

    Pouquoi ne pas définir la masse comme la norme du quadrivecteur impulsion-énergie ?
    c'est en gros ce que j'ai dit au message 13... beuaaa snif (mode calimero)

    bon blague à part, j'adhère tout à fait à ce type de définition , mais rigoureusement, cela ne définit que la masse inerte non? pas la masse grave a priori.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #24
    Deedee81

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    nan tu ne m'écoutes pas, la preuve :
    c'est en gros ce que j'ai dit au message 13... beuaaa snif (mode calimero)
    Saperlotte ! En plus j'avais jeté un oeil pour voir si on ne l'avait pas déjà dit ! J'ai besoin de lunettes (comment ça j'en ai déjà ?!)

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    bon blague à part, j'adhère tout à fait à ce type de définition, mais rigoureusement, cela ne définit que la masse inerte non? pas la masse grave a priori.
    Tu as raison. Mais pour la définition de la masse grave, je pense qu'on peut se reposer sur le principe d'équivalence. Et si on veut aller plus loin, il faut se tourner vers la relativité générale, la gravité étant une conséquence du tenseur énergie-impulsion (et plus seulement du quadrivecteur énergie-impulsion). Lui aussi il peut se tirer de Noether. (tiens, c'est bizarre, j'arrive pas à lire l'article dans wikipedia ???). On en parle dans le cours de Carroll. Evidemment on s'éloigne un peu de la masse proprement dite là (et identifier à T_00 ne me plait pas cette fois, ce n'est pas invariant).
    Keep it simple stupid

  30. Publicité
  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pouquoi ne pas définir la masse comme la norme du quadrivecteur impulsion-énergie ?
    Si on souhaite être puriste ne faut-il pas dire pseudo norme (nous avons à faire à un produit pseudo-scalaire) pour définir la masse propre ?

    Qu'elle interprétation peut donc à cette définition de la masse : l'énergie et l'impulsion émanent du concept de masse ?

    Patrick

  32. #26
    Deedee81

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on souhaite être puriste ne faut-il pas dire pseudo norme (nous avons à faire à un produit pseudo-scalaire) pour définir la masse propre ?
    En toute rigueur oui. Ou plus exactement préciser quelle est la métrique.

    Mais, bon, quand on dit quadrivecteur en physique, on sous-entend toujours métrique de Minkowski (sinon on dit vecteur, sous entendu à 3 dim, ou à plus de dimensions mais alors précisé par le contexte).

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Qu'elle interprétation peut donc à cette définition de la masse : l'énergie et l'impulsion émanent du concept de masse ?
    Ah, moi j'aurais dit exactement l'inverse. Surtout dans ce fil où on essaie de définir la masse.

    Principe de relativité (en RG c'est un peu plus tordu) => symétries => quantités conservées (Noether) => énergie-impulsion => masse
    Keep it simple stupid

  33. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En toute rigueur oui. Ou plus exactement préciser quelle est la métrique.

    Mais, bon, quand on dit quadrivecteur en physique, on sous-entend toujours métrique de Minkowski (sinon on dit vecteur, sous entendu à 3 dim, ou à plus de dimensions mais alors précisé par le contexte).
    Dans la métrique de Minkowski il existe me semble t'il des quadrivecteurs x tel que x.x < 0.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ah, moi j'aurais dit exactement l'inverse. Surtout dans ce fil où on essaie de définir la masse.
    J'ai fait l'analogie avec l'espace-temps, ou le temps et l'espace émanent du concept plus amont d'espace-temps.

    Patrick

  34. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Dans la métrique de Minkowski il existe me semble t'il des quadrivecteurs x tel que x.x < 0.
    Pour être plus précis : Peut il exister des quadrivecteurs énergie-impulsion qui vérifient cette propriété ? Si oui qu'advient-il de la masse une notion imaginaire (un nombre complexe) ?

    Et si on remonte jusqu'à l'implication du théorème de Noether qui associe de façon élégante des quantités physiques conservées aux symétries des lois de la nature telle que la symétrie de translation dans le temps (phénomène invariant dans le temps) correspond à la conservation de l'énergie, celle de translation dans l'espace à la conservation de l'impulsion. Quelle interprétation ?


    Patrick

  35. #29
    Deedee81

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Dans la métrique de Minkowski il existe me semble t'il des quadrivecteurs x tel que x.x < 0.
    Exact. La métrique c'est (-1,1,1,1) (au signe près, ça dépend de la convention, ici je la choisit pour que la norme "spatiale" soit la même que dans l'espace euclidien).

    Un quadriveecteur "spatial" (0,1,1,1) a pour norme 1.732.
    Un quadrivecteur "temporel" (1,0,0,0) a pour norme -1.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'ai fait l'analogie avec l'espace-temps, ou le temps et l'espace émanent du concept plus amont d'espace-temps.
    Je comprend mieux ce que tu veux dire. Mais je pense que ce n'est pas une bonne idée.

    Espace ====> impulsion (symétrie/Noether)
    Temps ====> energie
    Espace-temps ====> énergie-impulsion -> masse

    La dernière petite flèche, c'est la norme, ce n'est pas "réversible" (tu ne peux pas retrouver le quadrivecteur à partir de seulement sa norme, même indépendament de tout système de coordonnées). Alors que l'espace-temps contient tout ce qu'il y a savoir sur l'espace et le temps.

    Donc je dirais plutôt que l'impulsion et l'énergie dérivent de l'énergie-impulsion (c'est presque une lapalissade ça). Et que la masse peut se définir à partir de l'énergie-impulsion (relativité) ou de l'impulsion et de l'énergie (physique classique, p²/2E).
    Keep it simple stupid

  36. #30
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Votre définition précise de la masse, svp

    Bonjour,

    Une autre interrogation : Dans la métrique de Minkowski il peut aussi exister des quadrivecteurs x tel que x.x = 0. C'est est à dire orthogonaux à eux mêmes. Est-ce la cas du quadrivecteur energie_impulsion du photon (dans le cas ou le photon n'a pas de masse jusqu'a preuve du contraire)?


    Patrick

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