Votre définition précise de la masse, svp

[soliris]

Excusez mon innocence, mais
il m'apparaît que la définition de la masse est difficile à obtenir sur le net; de plus, j'aimerai obtenir la véritable unité de masse, et non pas le kg, qui est une unité de gravité, merci
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[invite61c21e86]

gravite = poids = newton
masse = gramme (etalon)

[invite0fadfa80]

salut à toi,
l'unité de masse du système international est le kilogramme. Celle du poids est le newton (unité SI d'une force) car le poids est une force.
Quand à la définition de la masse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse
Voilà

[invitea774bcd7]

On pourrait croire qu'il y a plein de masses différentes, oui

masse = quantité de matière

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

On pourrait croire qu'il y a plein de masses différentes, oui

masse = quantité de matière

Différentes notions, oui. Mais masse = quantité de matière, c'est obsolète. Le Wiki est clair (et correct) sur ce point.

Cordialement,

[invitea774bcd7]

Je sais et j'assume…

[soliris]

Merci de votre attention; puis-je me permettre quelques questions:

Donc, la masse est la propriété d'inertie d'un corps matériel ( hormis l'interaction gravitationnelle avec d'autres corps matériels) qui peut donc se redéfinir comme ceci : la masse est la résistance d'un corps à un nouveau mouvement lui étant apporté par une force additionnelle, hormis l'aspect gravifique...

Si vous admettez cette définition,

La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ? Electrique ? Nucléaire ? ..
Est-elle faite de 'vide' , cad une 'absence de mouvement' qui 'freinerait' le nouveau mouvement ?

La résistance est-elle l'énergie potentielle d'un corps considéré statique dans un système de référence statique et aussi bien cinétique dans un système de référence cinétique, c'est-à-dire dont le cadre se déplacerait en même temps que le corps, comme une application lointaine du principe de Mach ?

Où se situe l'observateur et où situe-t-il son point de vue quand il parle d'un référentiel ?

[Seirios]

Bonjour,

Donc, la masse est la propriété d'inertie d'un corps matériel ( hormis l'interaction gravitationnelle avec d'autres corps matériels) qui peut donc se redéfinir comme ceci : la masse est la résistance d'un corps à un nouveau mouvement lui étant apporté par une force additionnelle, hormis l'aspect gravifique...

Il faut bien distinguer deux masses ; ici tu parles de masse inertielle.

La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ? Electrique ? Nucléaire ? ..

Il n'y a rien d'électrique ou nucléaire, mais je trouve la question intéressante ; si quelqu'un pouvait donner un élément de réponse ?

[invité576543]

La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ?

Deux réponses me viennent à l'esprit:

1) La nature de l'inertie est l'inertie. (Autre manière de dire que le concept ne se rapproche de rien d'autre.)

2) Le mécanisme de Higgs

Il y a d'autres réponses bien plus spéculatives, comme se poser la question si on peut dissocier l'inertie du temps et du mouvement, par exemple.

Cordialement,

[invite0fadfa80]

Citation:
Posté par soliris
La 'résistance' d'un corps à tout nouveau mouvement est de quelle nature ? Electrique ? Nucléaire ? ..

Il n'y a rien d'électrique ou nucléaire, mais je trouve la question intéressante ; si quelqu'un pouvait donner un élément de réponse ?
Hier 23h18

C'est simplement une histoire de frottements, à moins de ne pas avoir compris la question...

[Seirios]

C'est simplement une histoire de frottements, à moins de ne pas avoir compris la question...

L'inertie ne concerne pas les frottements ; il s'agit d'une propriété intrinsèque (enfin il me semble)

[Infra_Red]

c'est de la mécanique, tout simplement.

autrement la définition mathématique de la masse :

[mach3]

on peut aussi dire que la masse est une quantité invariante d'un système (en tant que norme du quadrivecteur energie-impulsion) qui représente l'énergie de ce système dans un référentiel où il est au repos

m@ch3

[soliris]

OK, merci à tous, les amis.

A infrared: pourriez-vous expliquer l'énoncé de votre formule en français; même si je n'ai pas le concept de ce qu'est une intégrale, il y a moyen que je potasse encore et encore..


Chuck Norris était bien là, deux secondes avant le mur de Planck

[mach3]

la formule de infrared ne fait que déplacer le problème : si on définit la masse comme l'intégration de la masse volumique sur un volume, qu'en est-il de la définition de la masse volumique...

m@ch3

[Infra_Red]

la formule de infrared ne fait que déplacer le problème : si on définit la masse comme l'intégration de la masse volumique sur un volume, qu'en est-il de la définition de la masse volumique...

m@ch3

disons qu'on considère que la masse volumique est connue.
je suis issu de la mécanique donc quand on calcule des masses, on détermine le volume puis avec la masse volumique on a la masse.
pour définir la masse volumique, c'est plus compliqué : il faudrait la densité, ....

pour soliris, l'intégrale revient à cette formule :

[mach3]

oui, donc ce n'est pas une "définition précise de la masse" comme le requiert soliris mais une façon de la calculer en fonction de données...

m@ch3

[Infra_Red]

dans c'est cas là qu'il aille voir sur wiki pour un article complet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

[invite61c21e86]

moi je pense qu'Infra_red a donne une definition bien precise. masse = integrale de la densite massique sur le volume.

je vois pas comment on peut faire mieux!

[Deedee81]

Salut,

moi je pense qu'Infra_red a donne une definition bien precise. masse = integrale de la densite massique sur le volume.
je vois pas comment on peut faire mieux!

On peut faire mieux en donnant une définition précise de densité massique. (comme l'a fait remarquer mach3) Franchement, si quelqu'un demande une définition précise de la masse, je ne crois pas qu'il s'attende à "c'est la densité fois le volume" ! Mais infra_red a eut le bon réflexe en donnant un lien au moins pour débuter.

[mach3]

alors donc c'est quoi la définition précise de masse volumique? ça ne fait que décaler le problème comme je l'ai déjà dit... mais on ne m'écoute pas

en tout cas je ne veux pas qu'on me réponde "qu'on considère que la masse volumique est connue" (sinon on va tourner en rond...) ou une définition du style "c'est la quantité de matière par unité de volume", vu que c'est faux (ou plutot obsolète, voir message 5) et qu'il serait dans ce cas plus simple de définir la masse en tant que quantité de matière sans passer par la masse volumique !!

m@ch3

[Deedee81]

mais on ne m'écoute pas

Si si, regarde mon dernier message

Pouquoi ne pas définir la masse comme la norme du quadrivecteur impulsion-énergie ?
(comme ici : http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...51relat.htm#27)

Et l'impulsion-énergie peuvent se définir comme la quantité conservée reliée à l'invariance par translation.
http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm
http://www-cosmosaf.iap.fr/Noether_et_le_Lagrangien.htm

Au moins c'est précis et ça ne renvoie pas à un "oui, mais XXX c'est quoi ?"

[mach3]

Si si, regarde mon dernier message

nan tu ne m'écoutes pas , la preuve :

Pouquoi ne pas définir la masse comme la norme du quadrivecteur impulsion-énergie ?

c'est en gros ce que j'ai dit au message 13... beuaaa snif (mode calimero)

bon blague à part, j'adhère tout à fait à ce type de définition , mais rigoureusement, cela ne définit que la masse inerte non? pas la masse grave a priori.

m@ch3

[Deedee81]

nan tu ne m'écoutes pas, la preuve :
c'est en gros ce que j'ai dit au message 13... beuaaa snif (mode calimero)

Saperlotte ! En plus j'avais jeté un oeil pour voir si on ne l'avait pas déjà dit ! J'ai besoin de lunettes (comment ça j'en ai déjà ?!)

bon blague à part, j'adhère tout à fait à ce type de définition, mais rigoureusement, cela ne définit que la masse inerte non? pas la masse grave a priori.

Tu as raison. Mais pour la définition de la masse grave, je pense qu'on peut se reposer sur le principe d'équivalence. Et si on veut aller plus loin, il faut se tourner vers la relativité générale, la gravité étant une conséquence du tenseur énergie-impulsion (et plus seulement du quadrivecteur énergie-impulsion). Lui aussi il peut se tirer de Noether. (tiens, c'est bizarre, j'arrive pas à lire l'article dans wikipedia ???). On en parle dans le cours de Carroll. Evidemment on s'éloigne un peu de la masse proprement dite là (et identifier à T_00 ne me plait pas cette fois, ce n'est pas invariant).

[invite6754323456711]

Pouquoi ne pas définir la masse comme la norme du quadrivecteur impulsion-énergie ?

Si on souhaite être puriste ne faut-il pas dire pseudo norme (nous avons à faire à un produit pseudo-scalaire) pour définir la masse propre ?

Qu'elle interprétation peut donc à cette définition de la masse : l'énergie et l'impulsion émanent du concept de masse ?

Patrick

[Deedee81]

Si on souhaite être puriste ne faut-il pas dire pseudo norme (nous avons à faire à un produit pseudo-scalaire) pour définir la masse propre ?

En toute rigueur oui. Ou plus exactement préciser quelle est la métrique.

Mais, bon, quand on dit quadrivecteur en physique, on sous-entend toujours métrique de Minkowski (sinon on dit vecteur, sous entendu à 3 dim, ou à plus de dimensions mais alors précisé par le contexte).

Qu'elle interprétation peut donc à cette définition de la masse : l'énergie et l'impulsion émanent du concept de masse ?

Ah, moi j'aurais dit exactement l'inverse. Surtout dans ce fil où on essaie de définir la masse.

Principe de relativité (en RG c'est un peu plus tordu) => symétries => quantités conservées (Noether) => énergie-impulsion => masse

[invite6754323456711]

En toute rigueur oui. Ou plus exactement préciser quelle est la métrique.

Mais, bon, quand on dit quadrivecteur en physique, on sous-entend toujours métrique de Minkowski (sinon on dit vecteur, sous entendu à 3 dim, ou à plus de dimensions mais alors précisé par le contexte).

Dans la métrique de Minkowski il existe me semble t'il des quadrivecteurs x tel que x.x < 0.

Ah, moi j'aurais dit exactement l'inverse. Surtout dans ce fil où on essaie de définir la masse.

J'ai fait l'analogie avec l'espace-temps, ou le temps et l'espace émanent du concept plus amont d'espace-temps.

Patrick

[invite6754323456711]

Dans la métrique de Minkowski il existe me semble t'il des quadrivecteurs x tel que x.x < 0.

Pour être plus précis : Peut il exister des quadrivecteurs énergie-impulsion qui vérifient cette propriété ? Si oui qu'advient-il de la masse une notion imaginaire (un nombre complexe) ?

Et si on remonte jusqu'à l'implication du théorème de Noether qui associe de façon élégante des quantités physiques conservées aux symétries des lois de la nature telle que la symétrie de translation dans le temps (phénomène invariant dans le temps) correspond à la conservation de l'énergie, celle de translation dans l'espace à la conservation de l'impulsion. Quelle interprétation ?


Patrick

[Deedee81]

Dans la métrique de Minkowski il existe me semble t'il des quadrivecteurs x tel que x.x < 0.

Exact. La métrique c'est (-1,1,1,1) (au signe près, ça dépend de la convention, ici je la choisit pour que la norme "spatiale" soit la même que dans l'espace euclidien).

Un quadriveecteur "spatial" (0,1,1,1) a pour norme 1.732.
Un quadrivecteur "temporel" (1,0,0,0) a pour norme -1.

J'ai fait l'analogie avec l'espace-temps, ou le temps et l'espace émanent du concept plus amont d'espace-temps.

Je comprend mieux ce que tu veux dire. Mais je pense que ce n'est pas une bonne idée.

Espace ====> impulsion (symétrie/Noether)
Temps ====> energie
Espace-temps ====> énergie-impulsion -> masse

La dernière petite flèche, c'est la norme, ce n'est pas "réversible" (tu ne peux pas retrouver le quadrivecteur à partir de seulement sa norme, même indépendament de tout système de coordonnées). Alors que l'espace-temps contient tout ce qu'il y a savoir sur l'espace et le temps.

Donc je dirais plutôt que l'impulsion et l'énergie dérivent de l'énergie-impulsion (c'est presque une lapalissade ça). Et que la masse peut se définir à partir de l'énergie-impulsion (relativité) ou de l'impulsion et de l'énergie (physique classique, p²/2E).

[invite6754323456711]

Bonjour,

Une autre interrogation : Dans la métrique de Minkowski il peut aussi exister des quadrivecteurs x tel que x.x = 0. C'est est à dire orthogonaux à eux mêmes. Est-ce la cas du quadrivecteur energie_impulsion du photon (dans le cas ou le photon n'a pas de masse jusqu'a preuve du contraire)?


Patrick