revoir le passé de nouveau

[invite44b4596c]

Si l'on pense sans doute avec beaucoup de justesse que nous ne parviendrons jamais à remonter le temps pour la simple et bonne raison que quelqu'un du futur serait déjà venu nous rendre visite, on peut se demander s'il est vraiment impossible de voir le passé une nouvelle fois.


Je me pose cette question depuis bien longtemps. C'est un rêve que je sais encore irréalisable en ce moment.

Imaginez un ordinateur surpuissant comme il y en aura peut être dans 100 ans pouvant stocker un nombre ahurissant de données et pouvant effectuer des calculs inouïs en un temps record.

Dans cet ordinateur, mettez le lieu, la direction, le sens (etc.) des tous les atomes présents dans le monde (et plus...)

Maintenant qu'on connaît la direction et le sens de tous les atomes, si l’on ne peut pas vraiment savoir où ils vont, on peut (et c'est là la grande question) définir d'où ils viennent. En effet, en calculant les angles de chocs entre ce nombre inimaginable d'atomes (etc.) on pourrait déduire leur chemin depuis quelques milliards d'années.

Ainsi, en ne considérant que les atomes réunis en matière solide ou liquide, on pourrait modéliser sur ordinateur des vues différentes de l'ancien monde.

Les gens ne viendraient plus au cinéma pour voir des films de reconstitutions historiques, mais pour regarder ce qui s'est vraiment passé.
Etre sous le choc de l'Américain débarquant le 6 juin 44, admirer Napoléon à Notre-Dame le 2 décembre 1802 et tant de chose encore: Voir la Terre lors de sa création, la formation de la Lune, voir le Titanic couler, voir César à Alésia, voir les pyramides se bâtir, voir l'apparition de la vie, la création de l'homme, les tranchées de Verdun, la construction du Parthénon, voir les foules, voir le monde, voir les siècles et les siècles découvrir de toutes leurs énigmes historiques.

Cela ouvrirait des perspectives aussi profondes qu'insoupçonnées, ce serait, au delà de l'aviation, de la navigation, de la machine à vapeur et de toutes les découvertes, l'invention la plus miraculeuse qui n'aurait jamais effleuré l'Humanité.


Rêvons un peu...

est-ce théoriquement possible?



Martin, lycéen en 1ere S
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[Madarion]

Bonsoir Martin00 !

Ce principe est beau mais je dois de dire que c'est impossible. Par la simple et bonne raison que mathématiquement il a plusieurs possibilités d'arriver a un même résultat. Tu trouverat la cause mais rien ne pourrat te prouver que sa soit la bonne.
Principe du billard.

PS : Sache quand même que ton idée est pertinente, mais ton rêve na pas était bien compris. Aprend a mieux lire tes rèves avant d'aller plus loin.

[chaverondier]

Imaginez un ordinateur surpuissant comme il y en aura peut être dans 100 ans pouvant stocker un nombre ahurissant de données et pouvant effectuer des calculs inouïs en un temps record.

Dans cet ordinateur, mettez le lieu, la direction, le sens (etc.) de tous les atomes présents dans le monde (et plus...)

Maintenant qu'on connaît la direction et le sens de tous les atomes, si l’on ne peut pas vraiment savoir où ils vont, on peut (et c'est là la grande question) définir d'où ils viennent. En effet, en calculant les angles de chocs entre ce nombre inimaginable d'atomes (etc.) on pourrait déduire leur chemin depuis quelques milliards d'années.
est-ce théoriquement possible?

La grosse difficulté, c'est qu'une mole de gaz (6,02 10^23 molécules de gaz) enfermée dans une bouteille quelque part sur terre a un état microscopique (position et vitesse de chacune de ses molécules) qui change du tout en tout en quelques secondes si on imagine cette même bouteille dans un deuxième univers identique à une toute petite différence près : dans cet autre univers, il y a un sucre posé sur Sirius (depuis plus de quatre ans) qui modifie très légèrement le champ gravitationnel qui nous parvient de cette étoile.

C'est un effet de ce que l'on appelle la dynamique du chaos. Dans les systèmes régis par une dynamique du chaos déterministe, de tout petits effets ont des conséquences dévastatrices sur nos capacités de prédiction au bout de quelques fois ce que l'on appelle le temps de chaos, c'est à dire le temps que met une incertitude initiale pour être multipliée par 2 (par e plus exactement).

Bernard Chaverondier

[mariposa]

Et bien oui la réponse est strictement et définitivement NON.
Poincaré au début du siècle a démontrer qu'un système régit par des lois strictement déterministe est strictement impredictible comme si le resultat dépend du hazard.

Aujourd'hui On appelle ca le CHAOS DETERMINISTE.

Ruelle et Tackens ont montré il y a peu pres 20 ans que cela était vrai même pour 3 corps en interaction des lors qu'il y des linéarités.
Cela a été vérifié maintes fois. La démonstration mathématique (extrèmement difficile) consiste a montrer que le mouvement représenté sur un tore 3T est instable vis a vis de la moindre perturbation. Il y a 1 exemple concret et amusant avec un pendule (demande a ton prof de monter une manip..).

On estime aujourd'hui que la limite ultime de prévision météorologique est d'environ 15 jours. Les prévionnistes de la météo le constate tous les jours dans leur ordinateurS!!!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec0db7643]

Si l'on pense sans doute avec beaucoup de justesse que nous ne parviendrons jamais à remonter le temps pour la simple et bonne raison que quelqu'un du futur serait déjà venu nous rendre visite, on peut se demander s'il est vraiment impossible de voir le passé une nouvelle fois.

.

Si tu prends en considération que la lumière a une durée de vie infinie et qu'elle est déviée par les champs gravitationnels (loupe gravitationnelle) alors tu peux imaginer qu'une partie de la lumière émise par la terre dans le passé à été déviées par les masses gravitationnelles situées à proximité de la trajectoire du rayonnement et revient en direction de la terre. En disposant de filtres pour supprimer la lumière parasite et de moyens optiques (ou autres) suffisamment puissants, tu peux en visant une région particulière de l'espace capter de la lumière émise par la terre dans le passé. D'ailleurs, on ne fait rien d'autre lorsqu'on observe le rayonnement cosmique émis lors du Big-bang. Si on peut voir la lumière émise il y a 15 milliards d'années et la lumière émise il y a quelques milliardièmes de secondes, il n'y a à priori aucune raison pour ne pas pouvoir voir la lumière émise entre ces deux dates. Toute la difficulté étant de trouver la ligne de visée et le traitement de l'information reçue. Cela sera t il techniquement possible dans le futur, là est la question, mais en théorie, rien ne s'y oppose. Ainsi, pour voir son propre passé, rien ne sert de se déplacer suivant la géodésique à une vitesse supérieure à celle de la lumière, il suffit d'attendre que la lumière revienne vers la terre après une course plus ou moins longue dans l'univers. A cette déviation due à la gravitation, on peut rajouter la réflexion des signaux lumineux par des surfaces réfléchissantes (par exemple de l'eau calme ou du métal) situées sur des planètes éloignées de la terre.

[Madarion]

Bonjours Chaverondier,

Allez je développe,
Impossible a avoir l'exactitude des causes pour deux raisons :

L'effet billard :

Prend un logiciel de simulation de billard assez réaliste qui permet de faire défiler le temps comme ont veut. Partons d'un instant '0' ou les boules sont toutes en place et que rien ne bouge. Ont donne le coups de départ et ont brise le triangle. A priori ont peut toujours pendent les 3 premières seconde remonté mathématiquement l'évènement. Mais uniquement quand ont peut quantifier la position exacte de la totalité des boule avec leur vecteur direction vitesse. Si jamais une boule s'arrêter sans avoir transmis sont effet a une autre (frottement) alors a partir de là ont ne pourras plus savoir précisément quand elle sait arrêté. Et là ont est obligé de multiplier les hypothèse qui s’accumule au fur a mesure que le temps s'écoule.

L’effet libre arbitre :

Toute les molécule réagisse par loi physique ok.
Mais les être vivant qui vivent dans ce milieu ont un moteur d’événement interne qui intervient parfois. Le matin tu te réveille dé que le ton réveille mécanique sonne, donc tu agis par cause a effet avec le milieu (prévisible). Mais des fois tu te réveille avant voir après, car nous avons le choix d’interagir passivement ou activement avec cette avironnent. Donc difficilement calculable.

Si ont n’avait pas l’épave du Titanic sous la main comment savoir si le commandant avait viré a tribord ou a babord pour essayer d’évité le bloc de glace. Et le bloc de glace, pourrait-on retracer précisément sa forme en calculant les atomes de l’eau actuelle ?

C’est bien essayé mais il a trop d’incertitude pour calculer le passé. Bien sur en plus de prendre la totalité de l’univers qui rentre dans notre environnement comme Chevronier le fait remarqué.

[invite441ba8b9]

L’effet libre arbitre :

Franchement je pense que le libre arbitre sachant que notre monde est plus ou moins déterministe n'a plus vraiment sa place en sciences...

[Madarion]

C'est toi qui le dis GottferDamnt, moi je crois le contraire.
Le pur libre arbitre est rare de nos jours, voilà pourquoi !

Pour mitiger je dirai qu'il existe plusieurs niveau de libre arbitre et que t’en que nous avons un niveau qui est inférieur avec le milieu ambiant ont peut pas imaginer qui en existe de plus haut. C’est un peut comme un couple. T’en que l’homme ne vois pas une autre belle femme que la sienne, il n’a pas de fantasmes à notations adultères. Ok, Nous restons dans un milieu de cause à effet, mais ont peut choisir quelle cause va agir sur nous, par nos actions passés.

[zoup1]

Franchement je pense que le libre arbitre sachant que notre monde est plus ou moins déterministe n'a plus vraiment sa place en sciences...

Je ne pense pas que la question du libre arbitre puisse être balayée comme cela d'un revers de la main... Mais la question relève sans doute plus du forum philosophie que du forum physique.

Le monde dans lequel nous vivons est un monde quantique et donc largement déterministe en ce qui concerne l'évolution des fonctions d'ondes mais très largement non-déterministe en ce qui concerne la connaissance que l'on peut avoir des observables.

Le problème qu'il y a a remonter le temps vient entre autre de la sensibilité aux conditions initiales de beaucoups de systèmes physiques même extrèmements simples comme 2 pendules couplés. Plus on veut prévoir longtemps en arrière ou en avant d'ailleurs, et plus il faut avoir une bonne connaissance du système au temps t=0... Cette bonne connaissance butera toujours sur le non-déterminisme quantique. Mais il n'est pas besoin d'aller chercher si loin que cela pour ce rendre compte que la tache est impossible.

[mariposa]

Le problème qu'il y a a remonter le temps vient entre autre de la sensibilité aux conditions initiales de beaucoups de systèmes physiques même extrèmements simples comme 2 pendules couplés. Plus on veut prévoir longtemps en arrière ou en avant d'ailleurs, et plus il faut avoir une bonne connaissance du système au temps t=0... Cette bonne connaissance butera toujours sur le non-déterminisme quantique. Mais il n'est pas besoin d'aller chercher si loin que cela pour ce rendre compte que la tache est impossible.

Il n'est pas besoin pas d'évoquer la MQ pour parler d'indéterministe. comme je l'ai indiqué ci-dessus la réponse générale scientifique relève du CHAOS DETERMINISTE (voir interventions précédentes).Il y a quelquechose de curieux dans ces forums il semble acquit l'idée selon laquelle la Mécanique classique se déduirait de la MQ. En quelque sorte la mécanique classique serait une approximation de la MQ d'où les attitudes de tout ramener à la MQ. Par exemple on n'hésite pas dire que si l'on pouvait écrire et résoudre l'hamiltonien d'une celulle vivante, on comprendrait sa dynamique...etc....

En fait on ne sait pas déduire (en général) la mécanique classique de la MQ. Il y a un a ce sujet une foule de travaux dont j'ai oublié les noms. j'en citerai néanmoins 1 Prigogine dont les démarches me plaisait beaucoup. Il essayait de décrire la MQ comme un effet de chaos déterministe et en déduire le comportement classique. autrement dit MQ se déduisait de la mécanique et non le contraire.

Remarque:

1- J'ai dit en général parceque l'on sait construire, par exemple, l'onde électromagnétique classique a partir de sa description quantique (etat de Glauber).

2- Dans la théorie des supercordes, on commence a écrire le lagrangien Classique d'une corde pour batir la théorie quantique. Apres quoi on predit la relativité générale (non quantique, donc classique) en formant un etat de Glauber a partir d'une corde fermée de spin S=2

Cela montre que le rapport entre les théories est complexe et aujourd'hui mal résolu. c'est en soi un problème de recherche.

Pour resumer l'impossibilité de prevoir même lorque l'on sait tout s'explique tres bien avec le corpus de la théorie du chaos déterministe, en ignorant tout absolument tout de la MQ


En espérant ne pas être censuré

Mariposa

[zoup1]

Il n'est pas besoin pas d'évoquer la MQ pour parler d'indéterministe. comme je l'ai indiqué ci-dessus la réponse générale scientifique relève du CHAOS DETERMINISTE (voir interventions précédentes)

Je n'ai peut-être pas été assez clair dans mon intervention mais elle va dans le même sens que la tienne. C'était le sens de la dernière phrase :

Mais il n'est pas besoin d'aller chercher si loin que cela pour ce rendre compte que la tache est impossible.

Merci d'avoir complété..

[invite441ba8b9]

1) Mais la question relève sans doute plus du forum philosophie que du forum physique.

2 ) Le monde dans lequel nous vivons est un monde quantique et donc largement déterministe en ce qui concerne l'évolution des fonctions d'ondes mais très largement non-déterministe en ce qui concerne la connaissance que l'on peut avoir des observables.

1) effectivement..

2) o_O sachant qu'il est quantique ne devrons nous pas dire qu il est indéterministe?

[zoup1]

o_O sachant qu'il est quantique ne devrons nous pas dire qu il est indéterministe?

C'est un point de vue comme un autre, mais il ne faut pas oublier que l'évolution des fonctions d'onde est parfaitement déterministe...

[spi100]

Et bien oui la réponse est strictement et définitivement NON.
Poincaré au début du siècle a démontrer qu'un système régit par des lois strictement déterministe est strictement impredictible comme si le resultat dépend du hazard.

Tu as raison, mais je pondérerais quand même un peu au sujet de l'irréversiblité et du retour dans le passé, par le thèorème de récurrence de Poincaré http://www.bibmath.net/dico/index.ph...arzermelo.html.
Ce thèorème dit par exemple que si tu attends un temps infiniment long, tu verras une tache d'encre se regrouper au point d'où elle a commencé à diffuser.

Grosso modo, tu peux imaginer un arbre binaire tel que en chaque point tu puisse décider d'aller vers le fils de gauche ou de droite. Après N niveaux, la probablité de revenir en arrière et de retrouver ton noeud de départ est (1/2)^N. C'est petit mais pas nul, c'est certe fortement improbable mais pas impossible.

[mariposa]

Tu as raison, mais je pondérerais quand même un peu au sujet de l'irréversiblité et du retour dans le passé, par le thèorème de récurrence de Poincaré http://www.bibmath.net/dico/index.ph...arzermelo.html.
Ce thèorème dit par exemple que si tu attends un temps infiniment long, tu verras une tache d'encre se regrouper au point d'où elle a commencé à diffuser.

Oui je connais, sauf que l'evolution des phénomènes est régit par l'equation de Boltzman qui n'est pas invariant par renversement du temps, contrairement au système dont parle Poincaré qui est lui iinvariant par renversement du temps.
l'expérience prouve que c'est l'equation de boltzman qui est correcte pour les grands systemes pour lequel le temps de récurrence dépasserait 100 000 fois la durée de notre univers.
Pour les petits systèmes régit par des lois non lineaires ils sont souvent chaotiques (et là Poincaré a eu raison 60 ans avant tout le monde);

En bref le théoreme de poincaré peut-être utile pour quelques simples, donc rare.

[monnoliv]

Concernant le théorème de Poincarré, ce sont des math. Physiquement, tant que je n'ai pas vu toutes les particules retourner à la case départ, je n'y croirai jamais. Sur le lien on peut lire:

...général résolu en disant que ce système hamiltonien a un grand nombre de degrés de liberté (1cm3 contient de l'ordre de 1020molécules), et que les cycles dans le théorème de Poincaré sont si longs qu'ils excèdent la durée de vie de la galaxie. En revanche, dans le cas où on fait une simulation informatique avec de l'ordre de 10 molécules, l'ordinateur nous montre que ce phénomène se produit...

et ça c'est évident, on ne compare pas 10 molécules et 10²⁰ molécules. Les probas deviennent si faibles que je doute de la validité physique.
En allant plus loin, j'ai lu dans le bouquin de Berkeley (celui sur sur la thermo, vol.5) qu'on pourrait à la limite voir un mort redevenir vivant. N'importe quoi. Facile d'affirmer cela en se dépêchant toutefois de noter que la proba est extrêêêêmement faible (autant dire qu'un singe devant une machine à écrire a plus de chance d'écrire un roman de Proust en tapant au hasard). Tout ce bidule, ce sont des extrapolations non vérifiées donc ça ne vaut rien.
Ca va sans doute en faire hurler plus d'un, mais bon qu'on me montre quelque chose de convaincant alors.

[spi100]

N'importe quoi. Facile d'affirmer cela en se dépêchant toutefois de noter que la proba est extrêêêêmement faible (autant dire qu'un singe devant une machine à écrire a plus de chance d'écrire un roman de Proust en tapant au hasard).

http://www.faqs.org/rfcs/rfc2795.html .

[invite44b4596c]

Bonjours Chaverondier,

Allez je développe,
Impossible a avoir l'exactitude des causes pour deux raisons :

L'effet billard :

Si jamais une boule s'arrêter sans avoir transmis sont effet a une autre (frottement) alors a partir de là ont ne pourras plus savoir précisément quand elle sait arrêté. Et là ont est obligé de multiplier les hypothèse qui s’accumule au fur a mesure que le temps s'écoule.

L’effet libre arbitre :

Toute les molécule réagisse par loi physique ok.
Mais les être vivant qui vivent dans ce milieu ont un moteur d’événement interne qui intervient parfois.

Bonsoir Madarion,
comment une boule peut elle s'arréter sans avoir interagi avec un autre solide?

Une autre question, je comprends bien que les êtres vivants ont un moteur d'évènements interne et c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas demandé s'il on pouvait voir le futur, mais bien le passé.
Car une fois l'action déroulée, l'être vivant ne peut pas revenir en arrière, et il n'a plus la possibilité de changer son acte, son moteur d'évènements interne n'a donc en fait pas d'importance, n'est-ce pas?


Merci à tous pour vos réponses