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1 Cours de MQ



  1. #1
    Lordesfarfadets

    1 Cours de MQ

    Bonjour, je suis à la recherche de quelqu'un disposé à m'éclaircir sur quelques points en mécanique quantique fondamentale.
    Niveau recquis doctorat.
    Je suis bien entendu prêt à rémunérer cette personne.
    J'habite dans la région parisienne et souhaiterais un cours (éclaircissement) de deux heures.
    Je suis nouveau sur le forum et n'en connais pas les us et coutumes, j'espère que ma demande n'est pas "incongrue", le cas échéant je vous saurais gré de ne pas m'en tenir rigueur.

    Merci à vous.

    -----


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  3. #2
    obi76

    Re : 1 Cours de MQ

    Ben c'est un peu surprenant dans la mesure ou ce forum est - entre autre - un forum d'entre aide. Autant poser ici les questions qui vous interpellent

  4. #3
    icosum

    Re : 1 Cours de MQ

    Salut!

    Comme ca était dis, posez vos questions et on essayra de trouver une solution! bien que mon niveau de quantique n'est pas tres avancé mais ca n'empeche pas d'y réfléchir!

  5. #4
    obi76

    Re : 1 Cours de MQ

    De plus, juste pour info, doctorat en méca q, ça veut pas tellement dire grand chose, c'est tellement vaste...

    Je suis curieux de voir le genre de questions, il y a ici suffisament de personnes compétentes dans ce domaine pour très certainement répondre à vos questions.

  6. #5
    Lordesfarfadets

    Re : 1 Cours de MQ

    Merci beaucoup à vous, j'ai donc posé une question plus haut.

    PS: docteur car un ami d'ami lui même + 6 MQ n'a pas su répondre à cette simple question: en quoi dans l'expérience du chat de Schroedinger l'observateur a t'il un quelconque "effet" sur la réalité ?

    L'observateur n'a pas besoin d'instrument de mesure comme c'est le cas dans une opération de mesure de position ou de quantité de mouvement d'une particule par exemple.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    obi76

    Re : 1 Cours de MQ

    D'où ce que je disais, un doctorat ne veut pas dire que tu es spécialiste en tout...

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  10. #7
    physastro

    Re : 1 Cours de MQ

    Bonjour,

    je te met bien au défis de mesurer la position ou la quantité de mouvement d'une particule quelqu'elle soit sans instrument de mesure...
    Sinon, plus sérieusement, pour pouvoir voir ta particule il faut qu'il y est une intéraction, telle qu'un photon issu de cette dernière parvienne à ton oeil qui permettra à ton cerveau d'interprêter le signal et de te donner une image. Or, si un photon (celui qui t'a permi de voir la particule) intéragit avec ton objet, celui-ci va s'en trouver affecté et verra sa direction de propagation et sa quantité de mouvement varier.
    Ainsi, ce qui au final t'aura permi d'observer le sytème aura en fait perturbé ce dernier...
    "Nous sommes juchés sur des épaules de géants..."

  11. #8
    icosum

    Re : 1 Cours de MQ

    salut!
    D'apres mes connaissences (un peut limiter), le chat mort-vivant (lol) auquel tu fais référence fut introduit par Schrodinger (avec l'apuit d'Einstein) pour d'un coté faire face l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique "superposition de plusieurs états quantique et dans ca cas précit chat mort-vivant! d'un autre coté Einstein apuiyait cette "Experience de pensé" pour défier l'interprétation de Max Born de la fonction d'onde "Celon Einstein l'interprétation du caré du module de la fonction d'onde comme étant la densité de probabilité de présence n'était pas toute a fais vrai!

    Enfin ceci fut un bref apperssu de se que fut le contexte de l'époque! ca permet de se situé dans l'ordre de pensé qui a mené à cette experience!

    Pour revenir à la question " le role de la mesure à l'issu de l'experience", de ce que j'ai compris, je peux dire que c'est une reformulation de la dualité onde corpuscule qui animé les débat scientifique et dans la réponse fut apporté par De Broglie (la question est débatut sur un autre topic)

    Alors pour shématisé :
    - Le chat se trouve dans une boite (chat au sens familier pour frapper les esprit avec la dualité mort et vivant onde-corpuscule "j'y reviendrais").
    - Dans la meme boite un systeme (machavelique lol) comportant un atome et un poison.
    - Si l'atome est décrit comme une onde le poison est libéré == le chat meurt.
    - Si l'atome est une masse === le chat continue a faire miaw miaw.

    Tant que personne n'a ouvert la boite le chat se trouve dans les deux etats mort et vivant à la fois!

    Tant que la boite reste fermé les deux réalités existent.

    Mais bon pour voir plus claire je te conseil de voir un documentaire plus parlant celui ci traite dans une de ses parties de la dualité onde corpuscule (elle se ratache a cette experience du chat).

    http://www.dailymotion.com/relevance...aw-of-att_blog

  12. #9
    Lordesfarfadets

    Re : 1 Cours de MQ

    Ce qui m'intrigue dans cette expérience, c'est qu'on n'a justement pas besoin de catapulter un photon de très haute énergie pour mesurer la position d'un électron et perdre effectivement toute info sur sa quantité de mouvement, mais juste attendre qu'un pauvre chat meurt.

    Je ne vois pas en quoi conditionner l'instant (inconnu) de sa mort à un dispositif certes machiavélique peut le rendre 1/2 vivant et 1/2 mort.

    Que la boite soit opaque ou transparente ne change pour moi rien, hors dans l'expérience, elle se doit d'être opaque pour que l'on ne sache pas si le chat est encore en vie car cela nous renseignerait sur l'état du dispositif quantique et serait "assimilé" à une opération de mesure si j'ai bien compris.
    Mais c'est du grand n'importe quoi !!

  13. #10
    obi76

    Re : 1 Cours de MQ

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Mais c'est du grand n'importe quoi !!
    Loin de là...

  14. #11
    sarah123

    Re : 1 Cours de MQ

    L'observateur modifie ce qu'il observe. Certains événements ne se produisent que parce qu'ils sont observés. Sans personne pour les voir ils n'existeraient pas. C'est le sens même de l'expérience dite "du chat de Schrödinger".

  15. #12
    Lordesfarfadets

    Re : 1 Cours de MQ

    Mon idée est que cela est une imposture dans cette expérience car il n'y a rien à mesurer.
    J'ai 'impression que l'on confond mesure et observation, par observation, j'entends le simple fait de recevoir de l'information comme par exemple le rayonnement infrarouge de cette boite qui doit baisser une fois le chat mort sans que je n'ai rien fait.

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  17. #13
    sarah123

    Re : 1 Cours de MQ

    bon jour
    bien sur qu'il ya quelque chose a mesurer
    pour vous eclaircir les idées je vous propose ce lien
    http://www.utinam.cnrs.fr/Le-chat-de-Schrodinger-et-la

  18. #14
    The Artist

    Re : 1 Cours de MQ

    Bonjour,

    Et le chat, lui, peut il "s'observer" ou "prendre conscience" de son état de mort-vivant ?

    A mon avis, il y a aurait aussi réduction de la superposition d'état si on s'en tient à la mécanique quantique, non ? En effet je suppose que le chat, dans le processus de mesure, délimiterait un partie de lui même et son environnement et ainsi il y aurait décohérence. Ai je bien suivi ?
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  19. #15
    Lordesfarfadets

    Re : 1 Cours de MQ

    Citation Envoyé par sarah123 Voir le message
    L'observateur modifie ce qu'il observe. Certains événements ne se produisent que parce qu'ils sont observés. Sans personne pour les voir ils n'existeraient pas. C'est le sens même de l'expérience dite "du chat de Schrödinger".
    Dans ce cas quid de l'observateur², l'observateur qui observe l'observateur ? De quelle réalité décide t'il ?

    J'imagine que l'on s'est déja posé la question mais quel réponse y a t'on donné ?

    Finalement je me demande si je ne vais pas plutôt regarder téléfoot...

  20. #16
    physastro

    Re : 1 Cours de MQ

    Bonjour,
    Citation Envoyé par The Artist Voir le message
    Et le chat, lui, peut il "s'observer" ou "prendre conscience" de son état de mort-vivant ?
    c'est justement le problème de cet exemple du chat quand on cherche à comprendre la "MQ" intuitivement sans en avoir jamais appris les fondements.
    L'expérience met en jeu donc un chat, or cet exemple est choisi de telle façon à ce que l'on puisse comprendre au maximum les choses intuitivement. Il faut bien comprendre qu'un chat fait parti du domaine macroscopique, or ce que l'expérience de pensée expose fait parti du domaine du microscopique et les lois sont bien différentes selon le domaine ou l'on se place.
    Par conséquent, cette question n'a pas de sens (n'y voir aucune marque péjorative ni dénigrante ici, bien au contraire) ...
    "Nous sommes juchés sur des épaules de géants..."

  21. #17
    The Artist

    Re : 1 Cours de MQ

    Effectivement je suis d'accord avec vous, cela n'a aucun sens et ne pourrait rien apporter de pertinent comme réponse. Mais une autre question me vient à l'esprit subitement au sujet de ce que vous me dites. Je cite :
    les lois sont bien différentes selon le domaine ou l'on se place
    En effet si l'on se place sur Terre (à l'échelle du mètre) on est dans le domaine du classique avec tout son contingent de principes et de lois . Si l'on se place à l'échelle du nanomètre, on est dans le domaine du quantique. Nous sommes bien d'accord. Je me demande alors (et ceci est le fruit d'une longue cogitation presque maladive) s'il ne se cache pas derrière ceci un paradoxe, qui serait en désaccord avec le principe de relativité lui même ? En effet il affirme que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs.
    Par conséquent et très grossièrement, pour moi, l'idée selon lacquelle les lois de la physique sont les mêmes pour tous les observateurs est violée car d'après la mécanique quantique une loi est issue des mesures que fait un observateur sur un système.
    Bon je débute dans ces idées et je pense aussi que cela fait partie de l'incompatibilité entre gravitation et quantique. Non ? Pourriez vous m'éclairer ?
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  22. #18
    physastro

    Re : 1 Cours de MQ

    Dans la théorie de la relativité les lois fondamentales sont bien évidemment les mêmes, toutefois, la notion très importante à retenir est celle de référentiel. Selon que l'on soit dans un ou dans un autres les considérations pourront être différentes. Cependant, des transformations nous permettent de pouvoir passer de l'un à l'autre.
    Maintenant, il faut savoir que la théorie de la relativité restreinte à bien été intégrée à la MQ depuis quelques années maintenant.
    Reste toujours cependant le problème avec la relativité générale dont les caractéristiques donnent un univers "plat", "lisse", sans perturbation (déformations locales de la structure même de l'espace-temps exclu) alors que celles de la MQ présentent un univers chaotique (perturbations caractéristiques au niveau de l'échelle de Planck) ...
    "Nous sommes juchés sur des épaules de géants..."

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  24. #19
    vaincent

    Re : 1 Cours de MQ

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Merci beaucoup à vous, j'ai donc posé une question plus haut.

    PS: docteur car un ami d'ami lui même + 6 MQ n'a pas su répondre à cette simple question: en quoi dans l'expérience du chat de Schroedinger l'observateur a t'il un quelconque "effet" sur la réalité ?

    L'observateur n'a pas besoin d'instrument de mesure comme c'est le cas dans une opération de mesure de position ou de quantité de mouvement d'une particule par exemple.
    salut,

    l'expérience de pensée du "chat étant dans une superposition d'état mort et vivant" inventée par Scrödinger en 1935, est un paradoxe qui n'a actuellement pas encore été résolu ! Non résolu signifie qu'il n'y a pas de concensus encore à l'heure actuelle quant à une quelconque solution. Bien entendu nombres de phycisiens de renom du domaine(même des prix nobel, comme Wigner par exemple) ont proposé des solutions, qui semblent (de mon point de vue) toutes aussi valables les unes que les autres. Théorie de la décohérence, positivisme, univers parallèles, etc,...chacun fait son choix en fonction de ses convictions personelles.
    Même si ce paradoxe "pose problème", cela n'empêche pas les physiciens d'utiliser la mécanique quantique (relativiste ou non) au quotidien et de montrer que ça marche très bien !
    Ce paradoxe reste une bonne introduction aux concepts déroutants de la MQ et habitue l'esprit à se détacher de son sens commun. Mais il ne faut pas passer sa vie à essayer de le résoudre !

    Je t'invite à lire l'article sur Wikipédia à ce sujet que je trouve très complet (tape "chat de Scrödinger" sous google, c'est le premier lien). Une fois que tu te seras fait ton idée, passe à la suite !

  25. #20
    The Artist

    Re : 1 Cours de MQ

    Citation Envoyé par physastro Voir le message
    Dans la théorie de la relativité les lois fondamentales sont bien évidemment les mêmes, toutefois, la notion très importante à retenir est celle de référentiel.
    Oui. Le référentiel est la donnée d'un repère othonormée avec une règle et une horloge. Mais cela est une conception classique, non ? Valable à toute les échelles de distance et de temps ? En effet je me pose la question car cela sert à référencer une trajectoire. Or cela n'a plus de sens en physique quantique en vertu du principe d'incertitude de Heisenberg.

    Selon que l'on soit dans un ou dans un autres les considérations pourront être différentes.
    Oui un objet dans un référentiel donné peut paraitre au repos alors qu'il se meut par rapport à un autre référentiel. Mais les lois de la physique se conservent lors d'un changement de référentiel (galiléen). De plus Einstein a montré qu'aussi les notions de longueur et de durée dépendent du référentiel. Je me demande donc comment dans le cadre de la relativité mesures physique (de longueur) et lois physiques sont liées ?
    Pourriez vous m'éclairer ?

    Cependant, des transformations nous permettent de pouvoir passer de l'un à l'autre.
    Oui la transformation de Galilée en mécanique newtonienne et la transformation de Lorentz en relativité.


    Maintenant, il faut savoir que la théorie de la relativité restreinte à bien été intégrée à la MQ depuis quelques années maintenant
    .

    Sauf que la théorie quantique relativiste se voit attribuer du paradoxe de Klein. C'est une théorie abandonnée au profit de la théorie quantique des champs.

    Reste toujours cependant le problème avec la relativité générale dont les caractéristiques donnent un univers "plat", "lisse", sans perturbation (déformations locales de la structure même de l'espace-temps exclu) alors que celles de la MQ présentent un univers chaotique (perturbations caractéristiques au niveau de l'échelle de Planck) ...
    Oui et les 3 mouvements majeures que sont les théories des cordes, la gravitation à boucle et la géométrie non commutative, si j'ai bien compris. C'est fort intéressant !
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  26. #21
    The Artist

    Re : 1 Cours de MQ

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    salut,
    Théorie de la décohérence, positivisme, univers parallèles, etc,...chacun fait son choix en fonction de ses convictions personelles.
    En fait cela c'était lors du vif débat entre Einstein et Bohr. D'où apparut l'article sur EPR en 1935. Puis 29 ans plus tard, en 1964, John Bell voulant démontrer que les idées de Bohm sur les variables cachées était juste c'est apperçu qu'en fait c'est le contraire et ceci en le prouvant solidement par le théorème et les inégalités de Bell. Ces dernières étant violées dans les expériences d'Alain Aspect, en faveur de l'interprétation de Coppenhague et montrant définitivement que des théories aux variables cachées locales ne sont plus envisageables. Enfin d'après ce que j'ai compris... C'est chaud comme problème !
    On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!

  27. #22
    Lordesfarfadets

    Re : 1 Cours de MQ

    Citation Envoyé par The Artist Voir le message
    En fait cela c'était lors du vif débat entre Einstein et Bohr. D'où apparut l'article sur EPR en 1935. Puis 29 ans plus tard, en 1964, John Bell voulant démontrer que les idées de Bohm sur les variables cachées était juste c'est apperçu qu'en fait c'est le contraire et ceci en le prouvant solidement par le théorème et les inégalités de Bell. Ces dernières étant violées dans les expériences d'Alain Aspect, en faveur de l'interprétation de Coppenhague et montrant définitivement que des théories aux variables cachées locales ne sont plus envisageables. Enfin d'après ce que j'ai compris... C'est chaud comme problème !
    J'ai été faire un tour sur le net, la théorie de la décohérence ressemble au final à une théorie déterministe en voulant "décohérer" petit à petit pour des raisons XY donc nécessairement à variable cachée donc violant les inégalités de Bell.

    CQFDT

    Désolé pour les gens qui bossent dessus depuis 10 ans

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