Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 25 sur 25

Bon alors une simple question



  1. #1
    Lordesfarfadets

    Bon alors une simple question

    Bonjour,
    Je vous présente dors et déja mes excuses car ma(mes) questions risque(nt) d'être mal formulée.

    Imaginons (théoriquement) un radionucléide N complètement isolé du reste du monde dans un espace vide (modulo les fluctuations du vide). Soit S ce système.

    Le cas échéant, à quoi est due sa future désintégration dans S ? J'ai lu que la radioactivité était le fait de l'état instable d'un atome mais y'a t'il en théorie des causes déterministes qui déclenchent la désintégration ou l'état instable est-il simplement lié à l'observation ? Si il y'a des cause déterministes quelles sont-elles ?

    Sa future désintégration est j'ai cru comprendre entièrement régit par le paramètre lambda rattaché à N, comment calcule t'on ce paramètre, sait on construire grâce à la théorie quantique une suite qui converge vers lambda ou a t'on calculé sa valeur empiriquement ?

    Serait-il possible (bien que très hautement improbable) qu'une "réintégration" se produise dans S ou le processus de désintégration est-il théoriquement irréversible.

    Par avance, merci beaucoup.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    marsan09

    Re : Bon alors une simple question

    bonjour,
    " paramètre lambda rattaché à N, "
    lambda est indépendant de N et se mesure.
    Que le nucléide soit isolé ou avec des copains, à mon avis, ça ne changera rien à sa possible désintégration.
    Sa réintégration me parait très improbable surtout s'il est isolé, il faudrait recoler les morceaux en apportant l'énergie nécessaire.

  4. #3
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Quelque soit le type (et le support) de désintégration, lambda à la même valeur ?
    Merci.

  5. #4
    mariposa

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Imaginons (théoriquement) un radionucléide N complètement isolé du reste du monde dans un espace vide (modulo les fluctuations du vide). Soit S ce système.

    Le cas échéant, à quoi est due sa future désintégration dans S ? J'ai lu que la radioactivité était le fait de l'état instable d'un atome mais y'a t'il en théorie des causes déterministes qui déclenchent la désintégration ou l'état instable est-il simplement lié à l'observation ? Si il y'a des cause déterministes quelles sont-elles ?
    Bonjour,

    Un système instable en MQ veut tout simplement dire qu'il n'est pas dans un état propre de l'Hamiltonien du système: Il va donc tout naturellement évoluer. Si le système instable est couplé à des continum d'états alors l'évolution sera irréversible

  6. #5
    Niels Adribohr

    Re : Bon alors une simple question

    Le cas échéant, à quoi est due sa future désintégration dans S ? J'ai lu que la radioactivité était le fait de l'état instable d'un atome mais y'a t'il en théorie des causes déterministes qui déclenchent la désintégration ou l'état instable est-il simplement lié à l'observation ? Si il y'a des cause déterministes quelles sont-elles ?
    Bonjour,
    Il y a déjà plusieurs possibilitées, puisqu'il existe plusieurs types de radioactivité. Par exemple, en ce qui concerne la radioactivité alpha, le processus qui est en jeu a été modélisé par Gamow (il s'agit d'un modele approximatif, mais il donne une bonne idée de ce qui se passe). La radioactivité alpha est l'émission d'un noyau d'helium. Dans ce cas, le modèle de Gamow suggere que tout se passe comme si le noyau d'hélium préexistait dans le noyau père. Le noyau d'hélium interagit avec le reste du noyau pere de deux manieres :
    -Par un potentiel attractif qui est une "force" résiduelle de l'interaction nucléaire forte. Cette force a une très courte portée.
    -Par la répulsion électrostatique (ou coulombienne) dû au fait que le noyau d'hélium et le noyau père sont tout deux chargé positivements.

    On a alors le noyau d'hélium piégé par une barriere de potentielle et qui peut s'en échapper par effets tunnel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel).
    Les lois de la mécanique quantique permettent de retrouver approximativement la durée de vie ou le parametre lambda dans le cadre de ce modele, mais je pense qu'une mesure empirique est sans doute beaucoup plus précise. Pour plus de précision, je te conseils de faire une recherche sur le modele de Gamow sur le net (ça reste assez difficile d'apporter toutes les informations nécessaires sans prendre beaucoup de place).

    Concernant la radioactivité bêta, il s'agit de l'interaction nucléaire faible qui est en jeu. En gros, les nucléons se composent de 3 quarks (proton=u,u,d , neutron=d,u,d). L'interaction faible permet certaines réactions tels que u->d+positron +neutrino électronique
    d->u+électron +antineutrino électronique

    Au niveau du noyau, cela se traduit par la transformation d'un proton en un neutron avec l'émission d'une paire positron-neutrino (ou la transformation d'un proton en neutron avec émission d'une paire électron-antineutrino).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Niels Adribohr

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Quelque soit le type (et le support) de désintégration, lambda à la même valeur ?
    Merci.
    Non, je crois qu'il y a eu confusion entre Marsan et toi quant à ce que désignait N. Lambda (s'il s'agit bien du lambda qu'on retrouve dans la lois de décroissance radioactive?) dépend du type de désintegration et du type de noyaux. Par contre, il ne dépend pas du nombre de noyau présent (on a l'habitude de noter N le nombre de noyau d'un échantillon dans la lois de décroissance radioactive, Marsan a sans doute pensé qu'il s'agissait de ce N là ? )

  9. Publicité
  10. #7
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Un système instable en MQ veut tout simplement dire qu'il n'est pas dans un état propre de l'Hamiltonien du système: Il va donc tout naturellement évoluer. Si le système instable est couplé à des continum d'états alors l'évolution sera irréversible
    Merci à tous(toutes) pour vos contributions.

    Merci car voila ou je voulais en venir, "Il va tout naturellement évoluer" , mais que veut dire tout naturellement ?

    Je "postule" que le système évolue à l'instant t() que l'on est incapable de prédéterminer.

    L'instant t() de cette évolution vers un système moins instable est-il le pur fruit du hasard au sens ou ne peut pas par essence expliquer pourquoi pas t() plutôt que t-1() ou bien l'instant t() est il le reflet d'un déterminisme sous-jacent mais inaccessible par le calcul car "caché" derrière le principe d'incertitude de Heisenberg relatif au temps et à l'énergie ?

    Merci.

    PS: je note t() car je ne me pose pas la question de la durée d'un instant.

  11. #8
    mariposa

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Merci à tous(toutes) pour vos contributions.

    Merci car voila ou je voulais en venir, "Il va tout naturellement évoluer" , mais que veut dire tout naturellement ?

    Je "postule" que le système évolue à l'instant t() que l'on est incapable de prédéterminer.
    Dans les principes de la MQ standard un système évolue suivant une loi déterministe qui est l'équation de Schrodinger, mais la grandeur qui évolue, la fonction d'onde' est par contre de nature probabiliste

  12. #9
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans les principes de la MQ standard un système évolue suivant une loi déterministe qui est l'équation de Schrodinger, mais la grandeur qui évolue, la fonction d'onde' est par contre de nature probabiliste
    Arrêtes moi si je me trompe, mais concernant le nuage électronique d'un atome d'hydrogène par exemple, le carré de la fonction d'onde associée à l'observable position renvoit une probabilité de présence ?

    Mais dans le cas d'une désintégration, notre onde de probabilité décrit une probabilité d'évènement dans le temps ou bien commets-je une erreur ?
    Merci infiniment, ce sera sans doute ma dernière question.

  13. #10
    mariposa

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Arrêtes moi si je me trompe, mais concernant le nuage électronique d'un atome d'hydrogène par exemple, le carré de la fonction d'onde associée à l'observable position renvoit une probabilité de présence ?
    Effectivement. Il s'agit de la representation d'un état |Fi> stationnaire (donc qui n'évolue pas dans le temps) en representation |r> (cad dans une base de "fonctions" qui sont associées à chaque point r). Le carré de la projection signifiant la densité de probabilité que l'on trouverait en faisant une mesure.

    Mais dans le cas d'une désintégration, notre onde de probabilité décrit une probabilité d'évènement dans le temps ou bien commets-je une erreur ?
    Merci infiniment, ce sera sans doute ma dernière question.
    dans le cas d'une désintégration on calcul une amplitude de probabilité par unité de temps (qui se trouve indépendante du temps).
    Cela veut dire que tu auras par exemple 3 désintégrations par seconde? Il s'agit d'une moyenne. Des fois tu en auras 7 d'autres fois 2 et rarement 27. (voir ce qu'est un processus poissonien)

  14. #11
    alovesupreme

    Re : Bon alors une simple question

    Bonjour Mariposa

    Il faut pour répondre à la question, insistersur le fait qu'on n'a pas une fonction d'onde f(x,t) donnant une amplitude de probabilité de désintégration à un instant donné dont le carré intégré sur le temps vaudrait 1.
    Il me semble que c'était le sens implicite de la question

  15. #12
    mariposa

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Bonjour Mariposa

    Il faut pour répondre à la question, insistersur le fait qu'on n'a pas une fonction d'onde f(x,t) donnant une amplitude de probabilité de désintégration à un instant donné dont le carré intégré sur le temps vaudrait 1.
    Il me semble que c'était le sens implicite de la question
    Remarque très juste. C'est d'ailleurs probablement pourquoi Lordesfarfadets a du mal à s' y retrouver.

  16. Publicité
  17. #13
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Remarque très juste. C'est d'ailleurs probablement pourquoi Lordesfarfadets a du mal à s' y retrouver.
    Bravo, c'était exactement le sens de ma question, il me manquait cette information.
    PS: Bien que P(desintégration) sur un temps infini < 1 est pour moi incomprehensible ???
    En mathématique, l'intégrale est pourtant = 1 ?

  18. #14
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Bonjour Mariposa

    Il faut pour répondre à la question, insistersur le fait qu'on n'a pas une fonction d'onde f(x,t) donnant une amplitude de probabilité de désintégration à un instant donné dont le carré intégré sur le temps vaudrait 1.
    Il me semble que c'était le sens implicite de la question
    Très très bien vu, mais pourquoi toutes les formules renvoyant à la radioactivité font-elle état d'une fonction f(lambda,t) pour une particule x radioactive ? Cette fonction me semble dépendante du temps ?

  19. #15
    alovesupreme

    Re : Bon alors une simple question

    En MO l'intégation de sur le temps n'a pas le sens d'une probabilité donc aucune raison de trouver 1.
    Dernière modification par alovesupreme ; 07/11/2008 à 18h21.

  20. #16
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    En MO l'intégation de sur le temps n'a pas le sens d'une probabilité donc aucune raison de trouver 1.
    Quelle sens alors à cette intégrale ? Finalement quel statut à le temps ?
    D'une façon plus générale, à quelle cause "impute" t'on une désintégration si ce n'est au hasard ? (mis à part le fait qu'elle va dans le sens d'un état du système plus probable)

  21. #17
    alovesupreme

    Re : Bon alors une simple question

    Un atome instable n'a pas une énergie parfaitement définie
    On a phi(t)> = a(t) E1> + b(t) E2> par exemple
    Phi étant normé
    a(t) est l'amplitude de transition vers l'état d'énergie E1 par unité de temps de meme pour b(t)
    les probabilités sont constantes avec le temps (l'un des 2 etats correspond a l'état desintegré)
    leur intégrale sur le temps est donc infinie.

  22. #18
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Je vais finir par arriver à comprendre l’expérience de pensée du chat de Schrödinger donne par ses conséquences un aspect irréversible à la désintégration puisqu’une fois mort ...

    Revenons en arrière, nous avons notre « boite noire », notre état quantique, notre compteur Geiger, le mécanisme, la fiole au poison mortelle et le chat. La vie du chat est tributaire d’une désintégration que mesurera le compteur Geiger activant le mécanisme tuant le chat.

    Si la connaissance de l’énergie de notre système quantique n’est pas parfaite en vertu de l’inégalité d’Heisenberg, la désintégration aura néanmoins lieu à un moment ou à un autre. Soit E1 l’état ou le chat est vivant et E2 chat mort.
    Je ne sais pas si l’on peut parler d’un instant alors disons qu’il y aura un moment pour la transition E2/E1> . Ce moment (que ce soit un intervalle ou un point) se « trouve » sur ma flèche du temps, que celui-ci soit symétrique ou non dans les équations, je parle du temps renvoyé par ma montre.

    Le moment de la désintégration n’est pas le fait de l’observation humaine et pourtant cette désintégration à lieu à un moment ou à un autre sur ma montre même si je ne vois pas le chat.
    Le choix de ce moment est-il le fruit du hasard (même si il est conditionné par des probabilités), les incertitudes en début d’expérience ne portant que sur l’état exact de notre système au moment ou l’on ferme la boite ?

    Merci Infiniment.

  23. Publicité
  24. #19
    alovesupreme

    Re : Bon alors une simple question

    S'il s'agissait de parler de cette pauvre bete victime de l'expérimentation animale je n'aurais pas intitulé le fil "une simple question". Il y a toute une série d'interprétations de ce problème.
    Quant à la question soulignée je répondrais oui.
    Il faudrait sinon un déterminisme sousjacent, des variables cachées etc
    qui semblent exclus.

  25. #20
    Gilgamesh

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par Lordesfarfadets Voir le message
    Le choix de ce moment est-il le fruit du hasard (même si il est conditionné par des probabilités), les incertitudes en début d’expérience ne portant que sur l’état exact de notre système au moment ou l’on ferme la boite ?

    Merci Infiniment.
    Oui, il n'y a pas une "cause particulière" qui provoque la désintégration, il n'y a pas de "moment imminent", mesurable par une accumulation de "signes annonciateurs".

    Imaginons notre ami le Coyote qui joue aux dés sa position sur le sol, en xy disons (sans doute pour se désennuyer de ne point parvenir à attraper Bip bip).

    Une fois que les dés ont choisi il saute à pieds joint à l'endroit indiqué. Tant qu'il saute dans l'herbe rien ne change de l'extérieur. Pourtant il n'arrête jamais de jouer.

    Il a simplement oublié que le cercle de jeu mord sur le bord de la falaise. Et à un moment donné, c'est fatal, il saute au mauvais endroit. Le saut n'a rien de particulier, le moment non plus. Mais par contre, son nouvel état, les pieds dans le vide, est irréversible et le mène vers le fond du canyon, d'où il ne peut remonter.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/11/2008 à 23h58.
    Parcours Etranges

  26. #21
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, il n'y a pas une "cause particulière" qui provoque la désintégration, il n'y a pas de "moment imminent", mesurable par une accumulation de "signes annonciateurs".

    Imaginons notre ami le Coyote qui joue aux dés sa position sur le sol, en xy disons (sans doute pour se désennuyer de ne point parvenir à attraper Bip bip).

    Une fois que les dés ont choisi il saute à pieds joint à l'endroit indiqué. Tant qu'il saute dans l'herbe rien ne change de l'extérieur. Pourtant il n'arrête jamais de jouer.

    Il a simplement oublié que le cercle de jeu mord sur le bord de la falaise. Et à un moment donné, c'est fatal, il saute au mauvais endroit. Le saut n'a rien de particulier, le moment non plus. Mais par contre, son nouvel état, les pieds dans le vide, est irréversible et le mène vers le fond du canyon, d'où il ne peut remonter.

    a+
    "Le saut n'a rien de particulier," FAUX:
    Notre ami coyote va regarder à gauche puis à droite et va enfin faire deux énormes yeux globuleux "face caméra" !
    Nonobstant sa faculté à défier temporairement les lois de la gravité, nous connaissons parfaitement sa position et sa vitesse, il est à l'arrêt dans le vide donc il viole aussi les inégalités de Heisenberg !!
    Ce dessin animé était vraiment révolutionnaire...
    Merci à tous, j'ai enfin compris (c'est une façon de parler) ce que je voulais savoir.

  27. #22
    alovesupreme

    Re : Bon alors une simple question

    Bonjour

    La Mq ne dit pas qu'à un instan donné il y a une transition vivant > mort (encore moins vivant -> vivant) pour le chat mais qu'à l'ouverture de la boite il y a passage de a Mort> + b Vivant> sur Mort> ou vivant> de même pour l'atome.
    Qu'en est il pour un atome que l'on peut observer.
    Il n'est pas dans une superposition désintégré ou non.
    Son énergie est elle mieux défini quand on l'observe
    J'avais mis un fil sur ce sujet: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect
    resté sans réponse.
    Si quelqu'un a quelques idées sur cet article......
    merci

  28. #23
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    J'ai éventuellement une idée...?

    Prenons un ballon au sommet d'un cone pour imager notre atome instable, si on mesure de façon continuelle sa position avec quatres rayons venant de S,E,N,O suffisamment énergétiques, le ballon restera perpétuellement en équilibre (dans un état instable) car la puissance des rayons lui interdira de tomber. Quelque part notre mesure le coupera du temps au sens ou il aurait du tomber depuis longtemps.

    Je dis ça et je ne dis rien mais c'est l'image qu'il m'est venue en lisant cette expérience, comme je vous l'ai déja dit mon niveau est trop limité.

  29. #24
    alovesupreme

    Re : Bon alors une simple question

    Bonjour,

    J'aime bien cette image car elle associe à l'observation un apport énergétique qui peut modifier l'atome instable.
    Mais bon c'est une image.
    Quelqu'un a des bases solides?

  30. Publicité
  31. #25
    Lordesfarfadets

    Re : Bon alors une simple question

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Bonjour

    La Mq ne dit pas qu'à un instan donné il y a une transition vivant > mort (encore moins vivant -> vivant) pour le chat mais qu'à l'ouverture de la boite il y a passage de a Mort> + b Vivant> sur Mort> ou vivant> de même pour l'atome.
    Qu'en est il pour un atome que l'on peut observer.
    Il n'est pas dans une superposition désintégré ou non.
    Son énergie est elle mieux défini quand on l'observe
    J'avais mis un fil sur ce sujet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect

    resté sans réponse.
    Si quelqu'un a quelques idées sur cet article......
    merci
    Bonsoir,

    "Son énergie est elle mieux défini quand on l'observe"

    Si l'on en croit l'inégalité d'heiseberg temps-énergie, (del E*del t<=h), l'incertitude sur l'énergie d'une particule est inversement proportionnel au temps d'observation (mais elle est sans doute différente de l'autre inégalité car le temps n'est pas un obsevable).
    Donc j'aurais envie de répondre oui.

    Bref, comme je te l'ai dis ce que j'en sais...

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. une simple question svp
    Par qualiticien dans le forum Chimie
    Réponses: 2
    Dernier message: 31/07/2007, 14h24
  2. Une question simple
    Par nicoemc2 dans le forum Archives
    Réponses: 6
    Dernier message: 20/02/2007, 13h08
  3. Une simple question
    Par Area dans le forum Archives
    Réponses: 6
    Dernier message: 25/06/2006, 14h37
  4. Une Simple Question
    Par m4oo dans le forum Électronique
    Réponses: 4
    Dernier message: 17/04/2006, 21h59
  5. Fonction d'onde (une simple question)..
    Par chrome VI dans le forum Physique
    Réponses: 10
    Dernier message: 29/01/2005, 12h31