Tirer de l'énergie du vide

[melchisedec]

Sur l'énergie du vide la plupart des scientifiques officiels sont dans la tautologie, on peut parce qu'on peut là....circulez...je plaisante mais à peine. La faute à la loi de conservation de l'énergie ?, mais j'attends toujours (je crois que j'attendrai longtemps) qu'on me dise si elle fonctionne uniquement dans le monde qu'on connait (à 3 dimensions d'espace et 1 de temps) ou dans l'intégralité de la réalité , auquel cas prouvez-moi alors qu'on ne peut pas tirer de l'énergie du vide, je repose donc ma question pourtant claire, ELLE TOURNE OU ELLE TOURNE PAS MON EOLIENNE ?
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[Gwyddon]

Bonsoir,

Sur l'énergie du vide la plupart des scientifiques officiels sont dans la tautologie, on peut parce qu'on peut là....circulez...je plaisante mais à peine.

Es-tu sûr d'avoir bien compris ce que donne ma définition du vide ?

[invité576543]

ELLE TOURNE OU ELLE TOURNE PAS MON EOLIENNE ?

Je me répète. Ton éolienne n'existe pas. Ce n'est qu'une idée décrite en quelques lignes. Elle tourne si tu as envie qu'elle tourne, c'est toi l'auteur du roman.

Si tu veux discuter d'un dispositif physique précis, suffit d'en faire les plans détaillés, et de le construire ou le faire construire et là on verra si elle tourne ou pas.

C'est la seule manière que j'arrive à imaginer pour que tu sois convaincu du résultat.

Cordialement,

[melchisedec]

Je me répète. Ton éolienne n'existe pas. Ce n'est qu'une idée décrite en quelques lignes. Elle tourne si tu as envie qu'elle tourne, c'est toi l'auteur du roman.

Si tu veux discuter d'un dispositif physique précis, suffit d'en faire les plans détaillés, et de le construire ou le faire construire et là on verra si elle tourne ou pas.

C'est la seule manière que j'arrive à imaginer pour que tu sois convaincu du résultat.

Cordialement,

Vu la haute volée de ce qui se discute dans ce forum si on n'avait le droit de discuter que de ce qu'on peut construire, les 3/4 des forumeurs iraient voir ailleurs ! et entre parenthèse Einstein, Podolsky, Rosen auraient été se faire voir avec leur expérience d'intrication.

Maintenant j'attends aussi une réponse à mon interrogation : la loi de conservation de l'énergie s'applique t'elle à nos 4 dimensions ou à l'ensemble du réel ?

[invitea774bcd7]

Pas d'accord. Faut que ce soit réaliste sinon on discute dans le vide ()
Combien y a-t-il de messages sur ce forum qui commence par « alors, j'ai un vaisseau spatial qui voyage à la vitesse de la lumière » . Je ne lis pas plus loin ces sujets, ça ne sert à rien…

[Gwyddon]

et entre parenthèse Einstein, Podolsky, Rosen auraient été se faire voir avec leur expérience d'intrication.

Sauf qu'ils ne raisonnaient pas dans le vide, et écoutaient ce que les gens leur disaient

Maintenant j'attends aussi une réponse à mon interrogation : la loi de conservation de l'énergie s'applique t'elle à nos 4 dimensions ou à l'ensemble du réel ?

C'est quoi le réel ?

Petite note, histoire de mettre un peu le bazar : dans un Univers en expansion, l'énergie n'est pas conservée globalement (localement, par contre, elle l'est)

[Coincoin]

la loi de conservation de l'énergie s'applique t'elle à nos 4 dimensions ou à l'ensemble du réel ?

À l'ensemble des dimensions.

Y a truc que je comprends pas. Si on accepte la conservation de l'énergie, alors on ne peut rien tirer du vide, parce qu'on ne peut pas obtenir moins que le vide. Donc il faut se débarrasser de la conservation de l'énergie. Mais si on décide de s'en débarrasser, c'est-à-dire d'inventer nos lois de la physique, alors quel est l'intérêt de continuer à utiliser du vide ? Quelle serait la différence entre tirer de l'énergie du vide et tirer de l'énergie d'un ornithorynque ? Pourtant je constate que la première solution entraîne beaucoup plus de discussions... Qu'a de si particulier le vide, mis à part son côté mystérieux ?
Alors que n'importe quel physicien ayant besoin d'énergie préfèrera un ornithorynque à du vide...

[Gwyddon]

Alors que n'importe quel physicien ayant besoin d'énergie préfèrera un ornithorynque à du vide...

Ils devraient être dans tout labo qui se respecte ces orithorynques, ils servent à faire plein de choses (même le café ?)

[invité576543]

la loi de conservation de l'énergie s'applique t'elle à nos 4 dimensions ou à l'ensemble du réel ?

Coincoin est bien gentil de répondre à ta question! J'ai beau essayé de faire des efforts, elle est incompréhensible.

Pourrais-tu développer par exemple ce que tu entends dans les notions de "conservation de l'énergie" et "conservation s'applique"?

Si je te dis que qu'il y a conservation du nombre de billes lorsqu'on les transfère d'un sac à un autre, ça veut dire quoi "la conservation du nombre de billes s'applique-t-elle à nos 4 dimensions?" Et qu'y réponds-tu?

Cordialement,

[melchisedec]

À l'ensemble des dimensions.

Y a truc que je comprends pas. Si on accepte la conservation de l'énergie, alors on ne peut rien tirer du vide, parce qu'on ne peut pas obtenir moins que le vide. Donc il faut se débarrasser de la conservation de l'énergie. Mais si on décide de s'en débarrasser, c'est-à-dire d'inventer nos lois de la physique, alors quel est l'intérêt de continuer à utiliser du vide ? Quelle serait la différence entre tirer de l'énergie du vide et tirer de l'énergie d'un ornithorynque ? Pourtant je constate que la première solution entraîne beaucoup plus de discussions... Qu'a de si particulier le vide, mis à part son côté mystérieux ?
Alors que n'importe quel physicien ayant besoin d'énergie préfèrera un ornithorynque à du vide...

dans l'expérience de Casimir on tire bien de l'énergie (provisoirement en tous cas) d'un vide un peu plus vide que le vide ambiant non ?

[melchisedec]

Coincoin est bien gentil de répondre à ta question! J'ai beau essayé de faire des efforts, elle est incompréhensible.

Pourrais-tu développer par exemple ce que tu entends dans les notions de "conservation de l'énergie" et "conservation s'applique"?

Si je te dis que qu'il y a conservation du nombre de billes lorsqu'on les transfère d'un sac à un autre, ça veut dire quoi "la conservation du nombre de billes s'applique-t-elle à nos 4 dimensions?" Et qu'y réponds-tu?

Cordialement,

Supposons un monde bidimensionnel dans lequel des êtres bidimensionnels assistent à l'insertion de mon doigt (tridimensionnel) dans leur monde, dont ils ne verront pour le coup qu'une tranche. L'insertion de mon doigt dans leur monde constitue pour eux une violation de leur principe de conservation de l'énergie qui veut que tout système "fermé"(isolé) ne puisse pas manifester plus d'énergie qu'on en a mis au départ d'une expérience

Qui nout dit donc que le vide quantique n'est pas "ouvert" sur d'autres dimensions et donc potentiellement capables de violer la conservation de l'énergie dans NOTRE monde ?

[obi76]

L'insertion de mon doigt dans leur monde constitue pour eux une violation de leur principe de conservation de l'énergie qui veut que tout système "fermé"(isolé) ne puisse pas manifester plus d'énergie qu'on en a mis au départ d'une expérience

D'où tu tires ça ? Et l'insertion d'un objet 3D dans un monde 2D, je doutes que ça se résume à "ben ça passe en 2D"...

[Coincoin]

dans l'expérience de Casimir on tire bien de l'énergie (provisoirement en tous cas) d'un vide un peu plus vide que le vide ambiant non ?

Tout comme approcher deux aimants permet de récupérer de l'énergie. Mais une fois que les deux sont collées, tu dois en fournir au moins autant pour les séparer. Ce n'est donc pas un système de production d'énergie venant de nulle part, simplement une transformation d'une forme d'énergie potentielle.

Qui nout dit donc que le vide quantique n'est pas "ouvert" sur d'autres dimensions et donc potentiellement capables de violer la conservation de l'énergie dans NOTRE monde ?

Parce qu'on n'a jamais vu de doigt passer... Il n'y a pour l'instant aucune indication observationnelle de l'existence de dimensions supplémentaires.
Et si c'était le cas, la conservation de l'énergie ne s'appliquerait plus à notre sous-espace mais s'appliquerait bien à toutes les dimensions.

[Firegoodzila]

L'énergie "du vide" existe parce que les plaques existe, ce n'est pas le vide qui contient de l'énergie, c'est seulement le système "plaques séparées" qui contient plus d'énergie que le système "plaques collées".
Tout comme le système "bille en l'air" contient plus d'énergie que le système "bille au sol", ou le système "aimants séparés" contient plus d'énergie que le système "aimants collés" (ou inversement, en fonction de la polarité).

Ce qui est étonnant, c'est que ce système plongé dans le vide puisse contenir plus ou moins d'énergie en fonction de la distance des plaques entre elles, alors que par définitions, on se serait attendu à ne trouver aucun potentiel entre du vide et du vide, çà j'ai du mal à comprendre.
Mais comme il à été dit plus haut, l'énergie existe partout ...

En ce qui concerne le "vide" spatial, ben, il n'est pas vide puisqu'on y reçoit la lumière de toutes les étoiles de la voute stellaire.

Cordialement, le goodzila.

[Gwyddon]

L'énergie "du vide" existe parce que les plaques existe, ce n'est pas le vide qui contient de l'énergie

Non non, le vide (pas besoin de mettre des guillemets, ce terme a une définition très précise en physique) a une énergie, en dehors de toute présence de matière..

[melchisedec]

Parce qu'on n'a jamais vu de doigt passer... Il n'y a pour l'instant aucune indication observationnelle de l'existence de dimensions supplémentaires.
Et si c'était le cas, la conservation de l'énergie ne s'appliquerait plus à notre sous-espace mais s'appliquerait bien à toutes les dimensions.

Plus justement il n'y a pas d'indications observationnelles "officiellement acceptées" ce qui n'est pas pareil.

[melchisedec]

L'énergie "du vide" existe parce que les plaques existe, ce n'est pas le vide qui contient de l'énergie, c'est seulement le système "plaques séparées" qui contient plus d'énergie que le système "plaques collées".
Tout comme le système "bille en l'air" contient plus d'énergie que le système "bille au sol", ou le système "aimants séparés" contient plus d'énergie que le système "aimants collés" (ou inversement, en fonction de la polarité).

Ce qui est étonnant, c'est que ce système plongé dans le vide puisse contenir plus ou moins d'énergie en fonction de la distance des plaques entre elles, alors que par définitions, on se serait attendu à ne trouver aucun potentiel entre du vide et du vide, çà j'ai du mal à comprendre.
Mais comme il à été dit plus haut, l'énergie existe partout ...

En ce qui concerne le "vide" spatial, ben, il n'est pas vide puisqu'on y reçoit la lumière de toutes les étoiles de la voute stellaire.

Cordialement, le goodzila.

Il faut les 2 : Le vide (soit disant vide) et les plaques si l'un ou l'autre manque ça ne marche pas

Le vide contient des fluctuations qui sont bornées par les plaques : ça marche exactement comme 2 bateaux trop proches l'un de l'autre sur une mer légèrement agitée. Ils sont poussés l'un vers l'autre, mais la mer a bel et bien délivré de l'énergie.

[melchisedec]

D'où tu tires ça ? Et l'insertion d'un objet 3D dans un monde 2D, je doutes que ça se résume à "ben ça passe en 2D"...

Bien sûr ça na valeur que d'image, mais jusqu'à preuve du contraire la loi de conservation de l'énergie n'a été formulée qu'à une époque où on envisageait pas la possibilité d'existence d'autre dimensions.

Affirmer que le vide ne peut pas fournir d'énergie sous entend que ce vide est fermé à tout apport extérieur à nos 4 dimensions habituelles, où a été apportée la démonstration que c'est le cas ?

[Gwyddon]

Bonsoir,

Plus justement il n'y a pas d'indications observationnelles "officiellement acceptées" ce qui n'est pas pareil.

Merci de rester dans un terrain scientifique. Ce discours n'a rien à faire sur FuturaSciences, la théorie du complot non merci.

Le vide (soit disant vide)

Il serait agréable que tu arrêtes d'être sourd à toutes les explications que l'on te donne. C'est pénible de lire "soit disant" alors que l'on t'a déjà expliqué quelle est la définition moderne du vide.

Affirmer que le vide ne peut pas fournir d'énergie sous entend que ce vide est fermé à tout apport extérieur à nos 4 dimensions habituelles, où a été apportée la démonstration que c'est le cas ?

Cette phrase n'a pas de sens physique.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

C'est un peu vide comme discussion. D’où vous viens toute cette énergie ?

Le vide n'est pas le neant. Ce n'est pas rien. Certes le vide c'est trois fois rien mais comme direz Raymond Devos trois fois rien c'est déja un petit quelque chose.

Le néant quant à lui c'est ce qui reste quand on a tout enlevé



Patrick

[melchisedec]

Bonsoir,



Merci de rester dans un terrain scientifique. Ce discours n'a rien à faire sur FuturaSciences, la théorie du complot non merci.



Il serait agréable que tu arrêtes d'être sourd à toutes les explications que l'on te donne. C'est pénible de lire "soit disant" alors que l'on t'a déjà expliqué quelle est la définition moderne du vide.



Cette phrase n'a pas de sens physique.

Je retiendrai finalement que les questions les plus simples n'ont parfois pas de réponses : mon éolienne fut-elle une simple expérience de pensée tourne t'elle ou pas ?......je crois que comme sur beaucoup d'autres points j'attendrai longtemps la réponse !

[invitea774bcd7]

La définition de ton éolienne est incompréhensible. Ça veut dire quoi « une éolienne recouverte par une cavité » ??
Fais un schéma…

[melchisedec]

La définition de ton éolienne est incompréhensible. Ça veut dire quoi « une éolienne recouverte par une cavité » ??
Fais un schéma…

Par exemple une hélice à 4 pales conductrices (pour réfléchir les ondes életromagnétiques) elle même entourée dans un boitier conducteur qui ne laisse passer les ondes que sur un quart de la circonférence.

Dans une telle configuration la pale qui se trouve côté vide reçoit normalement toujours plus de fréquences disponibles que du côté opposé couvent par le boitier donc il y a théoriquement rotation jusqu'à ce qu'une nouvelle pale reprenne sa place et etc.

[invitea774bcd7]

Ça va faire une force parallèle à l'axe de rotation de l'éolienne (ça va « appuyer dessus »). Mais aucun couple pour la faire tourner.

[melchisedec]

Ça va faire une force parallèle à l'axe de rotation de l'éolienne (ça va « appuyer dessus »). Mais aucun couple pour la faire tourner.

Parallèle à l'axe ?? rien compris !!!

Mon boitier entourant ma pale d'éolienne en regard de l'ouverture du boitier qui l'entoure recoit un plus grand nombre de modes vibratoires puisque de l'autre coté la cavité est fermée, donc il y a asymétrie de pression de radiation des fluctuations du vide ou alros où est l'erreur ?

[invitea774bcd7]

Oui, parallèle à l'axe.
L'effet Casimir c'est une force dirigée suivant la normale aux plaques, dans le cas de deux plaques parallèles planes.
Pour d'autres géométrie, c'est loin d'être trivial (dans le cas de deux sphères conductrices concentriques, la force est en fait répulsive par exemple).

[Firegoodzila]

Le vide contient des fluctuations qui sont bornées par les plaques : ça marche exactement comme 2 bateaux trop proches l'un de l'autre sur une mer légèrement agitée. Ils sont poussés l'un vers l'autre, mais la mer a bel et bien délivré de l'énergie.

Voilà, c'est exactement ça, le système "bateaux éloigné sur mer agité", contient plus d'énergie que le système "bateaux collés sur mer agité", cette énergie potentielle est transformée en énergie mécanique (le mouvement relatif des bateaux), elle même transformée lors du choc en chaleur et diverses formes d'énergie dissipatives qui elles même se transformerons en chaleur.
Sauf si tu fait un système qui récupère l'énergie mécanique contenue dans le mouvement des bateaux.
Le problème qui se pose maintenant, c'est que tes deux bateaux sont collés, si tu veut continuer à produire de l'énergie domestique, il faut les décollés, et là tu as deux possibilités, soit tu tire dessus, en donnant au système une énergie égale à celle qu'il vient de libérer, ce qui ne constitue donc pas une solution en soi, soit tu attend que la mer se calme, parce que "bateaux éloigné sur mer calme" contient à peut près autant d'énergie que "bateaux collés sur mer calme".
Toujours dans le cas de la mer agitée, je suppose qu'il doit être possible de récupérer l'agitation de la mer, puisqu'a température égale la mer peut être agité OU calme, il doit s'agir d'une forme d'énergie plus "ordonnée", et donc transformable, mais bon, là je tire des plans sur la comète et sort du sujet, désolé ...

Pour ce qui est du parallèle avec le vide, je chope sur Wiki:

Toutes les grandeurs ont des valeurs moyennes nulles : le vide est, après tout, « vide » en ce sens, à l'exception près de l'énergie. La quantification d'un oscillateur harmonique simple montre que son énergie minimale, encore appelée énergie du point zéro, vaut :{E} = \begin{matrix} \frac{1}{2} \end{matrix} \hbar \omega \ .

Je ne suis pas un petit génie, et n'ai pas vérifier la validité de cette information, mais je suppose que ces deux phrases signifient qu'il n'existe pas de "vide calme", il serai en permanence agité par ces fluctuations du vide, ce qui donc interdirai d'avoir une différence de potentiel entre un vide agité et un "vide calme", et surtout interdirait de transformer cette énergie, puisqu'elle est "minimum". Je pense que cette expérience de casimir sert à montrer que le vide ne l'est pas d'un point de vue fondamental, mais à priori, il le reste d'un point de vue thermodynamique, ça sert à dire que même si on arrive à vider idéalement, il restera encore quelque chose qu'on ne peut pas enlever, et donc qu'on ne peut pas transformer.

Et donc, à partir de mes suppositions (qui n'engagent que moi, comme je le disait, puisque je ne pense pas être asses compétent en la matière), je vais donner mon avis sur la roue à vide: si elle tourne, c'est pour rejoindre la position où le système contiendra le moins d'énergie, une fois qu'elle l'aura atteint, elle s'immobilisera.
Il est vrai que la roue que tu dessine me donne l'impression qu'elle offre à voir à la plus grande force toujours la même face de la pale, et je ne saurais pas te faire une démonstration prenant en compte les angles de réflexion sur les miroirs et tout le tintouin, mais je crois que cette roue devrais avoir un point bas, comme les deux plaques.

Pour répondre aussi à ça:

Il faut les 2 : Le vide (soit disant vide) et les plaques si l'un ou l'autre manque ça ne marche pas

Je ne pense pas qu'on ait besoin du vide, une boite fermée et dont les parois sont à température non nul, est soumise au rayonnement de la chaleur, et ce rayonnement, en se réfléchissant sur les miroirs connaitra également une sélection des photons en fonction de leur longueur d'onde, je suppose qu'on doit pouvoir observer le même phénomène sans le vide, tout comme on l'observe sur les bateaux en mer agité. Je pense que le fait qu'on fasse le vide sert à montrer qu'il possède une énergie minimum, qui obéit aux lois habituelles, malgré le fait qu'on soit dans le vide.

Cordialement, le Goodzila

[melchisedec]

Avez vous remarqué comme un bateau qui tourne voit les ondulations à l'intérieur du cercle beaucoup plus calme que celle à l'extérieur, un mouvement de rotation créé donc une asymétrie de pression des radiations du vide avec à la clé un transfert d'énergie, non ?

[melchisedec]

Oui, parallèle à l'axe.
L'effet Casimir c'est une force dirigée suivant la normale aux plaques, dans le cas de deux plaques parallèles planes.
Pour d'autres géométrie, c'est loin d'être trivial (dans le cas de deux sphères conductrices concentriques, la force est en fait répulsive par exemple).

Normal aux plaques oui mais dans mon cas de figure, la partie haute de chaque pale recoit de la droite une pression de radiation plus importante que la partie basse, donc il y a au moins théoriquement rotation de la pale !

[melchisedec]

Avez vous remarqué comme un bateau qui tourne voit les ondulations à l'intérieur du cercle beaucoup plus calme que celle à l'extérieur, un mouvement de rotation créé donc une asymétrie de pression des radiations du vide avec à la clé un transfert d'énergie, non ?

Je conjecture d'ailleurs aussi après tout qu'il peut y avoir un équivalent d'effet magnus, non ?