Salut
Boulier de NewtonEnvoyé par zoup1
J'ai dit qu'à l'échelle atomique, il n'y avait pas contact entre atômes...
Se peut-il que tu aies raison à l'échelle humaine :confused:
et tort à l'échelle atomique où tout ça est bourré de vide ?
Le boulier de Newton en applet
Je crois que zoup1 avait lu Bouclier de Newton en fait ...
C'est quoi un bouclier de Newton ???
C'est vrai j'avais lu boulier de Newton mais je ne connaissait pas le terme de Boulier de Newton... J'ai d'ailleurs chercher le nom de ce truc sans succès il y a assez peu de temps...Je crois que zoup1 avait lu Bouclier de Newton en fait ...
Il n'y a pas contact au sens strict mais il y a interaction... c'est cela le "contact" avec tous les guillemets que tu veux...J'ai dit qu'à l'échelle atomique, il n'y avait pas contact entre atômes...
Se peut-il que tu aies raison à l'échelle humaine
et tort à l'échelle atomique où tout ça est bourré de vide ?
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Salut
Et donc, sans contact "au sens strict", cette intéraction est de quelle nature ? essentiellement EM, non ?
Dernière modification par DonPanic ; 19/02/2005 à 22h41.
Ben oui, c'est principalement elle qui gouverne les interactions interatomiques...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Salut
Ben je crois qu'on est d'accord et que ce n'était d'un bref malentendu
D'accord, excuse moi. Tu sais, je suis presque né au 19ème siècle tu sais et dans un monde où le mot atome est conforme a son éthymologieBen je crois qu'on est d'accord et que ce n'était d'un bref malentenduet
Bon, le caractère corpusculaire du vecteur de l'interaction n'est pas utile pour "intuiter"l'équipartition de l'énergie
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
J'arrive un peu après la bataille mais cette phrase m'avait choqué sur le coup et j'ai voulu prendre le temps de vérifier. Mr Chaverondier, dans un post précédent celui de spi100, a d'ailleurs précisé en ce qui concerne le logarithme que c'est une convention pour rendre additive une grandeur associée à l'information.
J'ai relu un passage d'un bouquin de Planck avec lequel je me souviens d'avoir été éclairé sur la notion de logarithme associé à l'entropie si on veut la relier à la probabilité d'un système :
Lumineux.Quelle est maintenant la relation qui existe entre la probabilité d'un système et son entropie ? On peut la déduire de la simple remarque que la probabilité de deux systèmes indépendants est égale au produit des probabilités de chacun des systèmes composants (W=W1W2); tandis que l'entropie totale est égale à la somme des entropies partielles. L'entropie est donc proportionnelle au logarithme de la probabilité (S=klnW)
l'entropie nous enseigne qu'il ya un équilibre pour la température (un échange de chaleur)et non n'est la température, ce que je veux dire que depuis le début personne n'explique vraiment que la température c'est lorsqu'on ressent "la chaleur" , il fait chaud ou il fait froid.
C'est parce que chaleur et température sont deux notions différentes. Relis le fil depuis le début, la chaleur c'est un transfert d'énergie alors que la température c'est un état. Quand il "fait froid", c'est parce que notre corps perd de l'énergie. Ca a plus de chances d'arriver quand la température est basse, mais ce n'est pas nécessaire, ça peut arriver aussi quand on a la peau mouillée ou quand il y a du vent.depuis le début personne n'explique vraiment que la température c'est lorsqu'on ressent "la chaleur" , il fait chaud ou il fait froid.
Oui c'est ce qu'on tente d'epliquer depuis le début : indépendamment de tout transfert de chaleur, la température a une expression physique et peut être mesurée (cf le rayonnment de fond cosmique à ~3K, mesuré via des antennes radio et non par transfert de chaleur).
Re-bonjour,Salut
L'agitation thermique est une conséquence de l'élévation de température.
Les "chocs" contre les parois provoquent la pression, et non la température.
Mais au fond, ce que mesure un thermomètre, c'est un degré d'agitation de molécules de mercure (si c'est un thermomètre à mercure bien sûr). C'est bien la pression exercée par le mouvement brownien des molécules de mercure qui permet l'élévation de la colonne dans le tube !
Au fond ce qu'on fait quand on dit qu'on mesure une "température", c'est établir une proportionnalité entre une pression et une quantité de "chaleur", avec une relation du type P = KT où K est une constante qui dépend du milieu (l'eau ne bout pas à 100°C sur une montagne, dans le vide spatial il n'y a pas de force p=mg pour s'opposer au mercure etc. donc à chaque fois il faut prendre en compte les conditions physico-chimiques du lieu et supposer que ces conditions ne varient pas au cours de l'expérience etc. à chaque fois il faut un instrument étalonné différemment). Avec P qui est une pression i.e une force sur une surface (P=F/s). Il reste que "T" n'existe pas dans la réalité "objective", mais seulement dans notre représentation de la réalité ! Ce qu'on nomme "température" n'est qu'une convention de langage.
Voilà pourquoi entre un thermomètre et un chronomètre il n'y a que très peu de différences : dans tous les cas on "nombre le mouvement" (Aristote) en appliquant le principe du déterminisme etc.
En fait on est occupé là à objectiver (en quantifiant, nombrant etc.) la sensation chaleur qui est un phénomène subjectif. Exactement comme on nombre les "couleurs" en identifiant le phénomène subjectif de la couleur (l'aspect qualitatif des couleurs la science ne peut rien en dire) à un nombre qui est une longueur d'onde etc.
Mais ce qui seul existe objectivement c'est le mouvement, mais CE mouvement qui est donné dans l'expérience. C'était ce qu'évoquait Reeves en citant North Whithead (cf le fil sur la couleur) :
"La Nature est terne, muette, incolore et sans odeurs. Tout juste l'agitation de la matière, sans fin, sans sens." (Intimes convictions, éd. La Renaissance du livre, 2000, p.23).
C'est un bel exemple de déréalisation par objectivation qu'on a là j'ai l'impression ! Y'a un truc sur CERPHI là-dessus :
http://www.cerphi.net/lec/exp3.htm
Où il est écrit notamment : "La science expérimentale est apparue comme une manière de produire la réalité, qui institue un type de vérité fondamentalement solidaire de son style méthodologique."
Re : Qu'est-ce que la "température" ?
Alors là, bravo, tout ce que pense intuitivement résumé dans un seul post ! Je n'aurais pu mieux faire.
Mouais. Dans la réalité "objective" il n'y a effectivement pas de température, mais pas non plus d'entropie, ni de quantité de mouvement, ni rien. ça n'empêche pas que la température est un concept important en physique et que ça peut être intéressant de savoir ce qu'il recouvre, non ?
Non !! Il ne faut pas confondre l'effet physique mis en oeuvre pour mesurer une quantité physique, et la quantité elle-même ! Si je veux mesurer le nombre de grain de riz dans un paquet, je peux mesurer la masse moyenne d'un grain de riz et diviser la masse du paquet par ce nombre. Ce n'est pas pour autant que la notion de grain de riz se confond avec celle de masse. Idem pour la température. On peut parfois la mesurer grâce à un échange de chaleur, mais encore une fois la température et la chaleur sont deux notions absolument disctinctes !.
Si tu touches une plaque de marbre et une plaque en bois, toutes les deux à 20 °C, la plaque de marbre te paraitra plus froide que la plaque en bois. En effet, le transfert de chaleur n'est pas le même (différence de capacité calorifique), et pourtant les deux plaques sont à la même température.
Si tu plonges ton doigt dans de l'azote à -80 °C, tu ressentiras une très forte sensation de brulure, comme si tu touchais une plaque brulante ( je le sais ça m'est déjà arrivé).
La chaleur Q est à la température ce que le courant electrique est au potentiel electrique. Dans certain cas tu as une relation de proportionnalité de type U=RI ou Q=CvT, mais ça ne veut pas dire que tu peux confondre I et U, de même pour Q et T.
"ni rien" ?? euh...
En tout cas la définition statistique de l'entropie me va très bien, elle me semble parfaitement en accord avec les points de vue de la MQ. J'ai des doute sur son objectivité également, puisqu'il s'agit essentiellement d'une notion de potentialité plus que celle de la description d'un état. Si maintenant la température d'un système est intimement liée à la variation d'entropie et d'énergie de celui-ci, alors ça ne représente pour moi qu'un artifice de notation, pas une grandeur physique "noble"; en gros c'est de l'énergie qui ne dit pas son nom.
PS : Bon. Je modère ce post car je n'ai pas assez réfléchi à la question.
Dernière modification par ClairEsprit ; 21/02/2005 à 13h50. Motif: Faute d'ortau-graffe
Non, la température n'est pas de l'énergie qui ne dit pas son nom. La meilleure preuve, on peut avoir deux sytèmes contenant exactement la même énergie totale mais ayant des températures différentes.
Alors cela caractérise-t-il la capacité qu'a un système à communiquer une partie de son énergie à un autre système ? Si un système A a une température plus élévée que le système B, à énergie totale égale, on peut conclure que le système A est plus généreux que le système B ? Que peut-on conclure d'autre ?
Ben oui, il y en a une qui est une grandeur intensive, l'autre une grandeur extensive... Leurs variations en fonction de la taille du système sont donc différentes...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Heu... C'est ce qui est discuté depuis 5 pages, non ? Les définitions qui ont été proposées, et qui font intervenir la distribution de l'énergie dans les degrés de liberté, te pose un problème ?Alors cela caractérise-t-il la capacité qu'a un système à communiquer une partie de son énergie à un autre système ? Si un système A a une température plus élévée que le système B, à énergie totale égale, on peut conclure que le système A est plus généreux que le système B ? Que peut-on conclure d'autre ?
Non, absolument aucun, au contraire. Mais dans ce cas je ne vois pas la différence fondamentale entre la notion de température et celle d'énergie, voilà tout (ou plus exactement la répartition de l'énergie). En revanche, si on y ajoute la notion de fluidité de la modification de répartition de l'énergie, alors c'est autre chose (ce que j'appellait plus haut générosité d'un système).
Ah OK, je comprends... J'ai un peu de problème à interpréter la température comme quelque chose de relié à un échange avec un autre système, car pour moi la température est une propriété d'un système à l'équilibre. Il suffit de connaitre les nombres d'occupation possibles de chaque micro-état de chaque énergie pour connaitre la température du système à l'équilibre.
Je n'arrive pas à raccrocher ça à ce que devient l'énergie quand on met ce système avec un autre système plus froid. Mais c'est ma limitation probablement, aps cette de ton interprétation... Il faut que je réfléchisse davantage...
Bon, mais je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, je n'interprète pas vraiment, je m'interroge à haute voix. Mais en tout cas ce n'est pas incompatible avec la notion d'état d'équilibre, car la "générosité" d'un système (la viscosité de son énergie ? - beurk
Dernière modification par ClairEsprit ; 21/02/2005 à 14h35. Motif: Comme d'hab'
Tu penses à un truc du genreBon, mais je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, je n'interpréte pas vraiment, je m'interroge à haute voix. Mais en tout cas ce n'est pas incompatible avec la notion d'état d'équilibre, car la "générosité" d'un système (la viscosité de son énergie ? - beurk
spi100, je ne savais pas que tu lisais dans les pensées et que je m'y exprimais de cette façon !Tu penses à un truc du genre
Non, je ne pensais pas à quelque chose d'aussi précis ; pour être franc, je n'ai plus l'habitude de manipuler les équations et je fais plutôt confiance à mon intuition actuellement. Par ailleurs, j'ai détesté la thermo et donc ma mémoire n'est pas très riche de références en la matière...
C'est l'equation de diffusion de la chaleur, cette equation permet de calculer comment la température se répartit sur un barreau quand une extrémité est à la température T0 et l'autre à la température T1. Tu ne peux par parler de la température du barreau, mais juste de sa température au point X.spi100, je ne savais pas que tu lisais dans les pensées et que je m'y exprimais de cette façon !
Non, je ne pensais pas à quelque chose d'aussi précis ; pour être franc, je n'ai plus l'habitude de manipuler les équations et je fais plutôt confiance à mon intuition actuellement. Par ailleurs, j'ai détesté la thermo et donc ma mémoire n'est pas très riche de références en la matière...
Cette equation montre aussi comment la température varie dans le barreau, si je change brutalement T1 en T2.
Je parle de ça, car j'ai l'impression que tu amènes la notion de système hors équilibre ?
Marrant que tu parles exactement d'un des seul TP dont j'ai rédigé intégralement la partie théorique et interprétation et pour lequel j'ai eu la meilleure note de tous mes TPs ! Le moins drôle c'est que je ne m'en souvenais même pas.
Oui, j'amène effectivement cette notion, et je me demandais si la température n'était pas une sorte de témoin de la vitesse de fuite d'un système hors de sa position d'équilibre.
Ok, alors je commence.
Tout d'abord, loin de l'équilibre, la notion de température n'a tout simplement plus de sens.
Au voisinage de l'équilibre, on décompose le système en une multitude de sous systèmes de taille infinitésimale. Chaque sous système est à l'équilibre thermodynamique au sens classique.
Les transferts de chaleurs d'un sous système à l'autre, se font par un courant de chaleur j_T (r) = -Grad T.
Dernière modification par spi100 ; 21/02/2005 à 15h36.
Hum. Il n'a pas été dit que chaleur et température étaient deux notions différentes ? En tout cas je vois l'idée amenée par le "courant de chaleur" comme une expression locale de la variation de température (en faire une différentielle exacte, je ne sais plus en quoi c'est pertinent ou non ?). Tu veux en venir où ?
