Qu'est-ce que la "température" ?

[spi100]

Hum. Il n'a pas été dit que chaleur et température étaient deux notions différentes ? En tout cas je vois l'idée amenée par le "courant de chaleur" comme une expression locale de la variation de température (en faire une différentielle exacte, je ne sais plus en quoi c'est pertinent ou non ?). Tu veux en venir où ?

Quand tu parles de 'générosité' c'est synonyme de potentiel, et dans une formule tel que , la température joue effectivement le role d'un potentiel : le flux de chaleur va du chaud vers le froid.

Entre deux points de températures distinctes s'établit un courant de chaleur, c'est ce que traduit la relation que j'ai écrite précédemment.
C'est comme dire qu'entre deux points de tension V1 et V2, s'établit un courant électrique, par exemple dans un métal tu as aussi

La différence de température crée un transport de chaleur, ça ne veut pas dire que la témpérature est de la chaleur, de même la différence de tension crée un courant, mais ce n'est pas pour autaunt que le courant est une tension.
-----

[ClairEsprit]

La différence de température crée un transport de chaleur, ça ne veut pas dire que la témpérature est de la chaleur, de même la différence de tension crée un courant, mais ce n'est pas pour autaunt que le courant est une tension.

J'avais bien vu l'analogie. Mais pour le courant on a quand même le sigma devant le gradient du potentiel et si je me souviens bien c'est une densité de charge; du coup la notion de courant n'a pas directement à voir avec la différence de potentiel, donc une tension, ça me paraît normal. Dans le "courant de chaleur" je n'ai pas vu de tel coefficient ? En tout cas je te suis.

[spi100]

J'avais bien vu l'analogie. Mais pour le courant on a quand même le sigma devant le gradient du potentiel et si je me souviens bien c'est une densité de charge; du coup la notion de courant n'a pas directement à voir avec la différence de potentiel, donc une tension, ça me paraît normal. Dans le "courant de chaleur" je n'ai pas vu de tel coefficient ? En tout cas je te suis.

Si bien sur, il y a un coefficient devant le gradiant, c'est la conductivité thermique : . Je ne l'ai pas mis car j'ai eu la flemme de l'écrire en Latex. Ce coefficient a pour unité W/(m·K).

[ClairEsprit]

Si bien sur, il y a un coefficient devant le gradiant, c'est la conductivité thermique

Ah ben c'est mieux comme ça... Comme quoi je ne me souviens de rien, misère...
Mais je ne vois toujours pas ce que tu veux dire !!! Tu fais durer le plaisir, je me demande si c'est pour me faire entarter à la fin ou quoi ?

[zoup1]

Hum. Il n'a pas été dit que chaleur et température étaient deux notions différentes ? En tout cas je vois l'idée amenée par le "courant de chaleur" comme une expression locale de la variation de température (en faire une différentielle exacte, je ne sais plus en quoi c'est pertinent ou non ?). Tu veux en venir où ?

Ben si chaleur et température sont différent, si on a un gradient de température (variation d'une grandeur intensive) on obtient un flux de de chaleur (ou courant de chaleur --> transfert d'une grandeur extensive).


Si tu as un gradient de pression tu vas avoir un flux de matière...
un gradient de concentration un flux de particules...
un gradient de n'importe quoi, un flux du n'importe quoi conjugué (intensive <-> extensive)

ce flux est orienté de façon à tenter de rétablir un équilibre dans le système (grandeur intensive uniforme) en transportant des bouts du système (la composante intensive) de là ou il y en a trop vers la où il n'y en a pas assez....

[ClairEsprit]

un gradient de n'importe quoi, un flux du n'importe quoi conjugué (intensive <-> extensive)

Est-ce comme ceci que les notions de variables intensives et extensives sont définies ou est-ce seulement le comportement de valeurs dérivant d'un potentiel que tu exposes ici ?

[invite7a0e10e1]

Si maintenant la température d'un système est intimement liée à la variation d'entropie et d'énergie de celui-ci, alors ça ne représente pour moi qu'un artifice de notation, pas une grandeur physique "noble"; en gros c'est de l'énergie qui ne dit pas son nom.

C'est d'une grandeur physique parce qu'elle à une constante cosmologique et universelle de part, BOLTZMANN (k) et Plank (le rayonnement).

On peut suggérer son par nom le biais de l'énergie noir (le rayonnement des corps noirs)

[invitee2de92f7]

la température a une relation avec la vibration des molécules
par exemple a la température absolue 0°k les molécules sont fixé mais dès qu'on augmente la température les molécules bougent et la quantité de cette mouvement est la même quantité de température

[zoup1]

Est-ce comme ceci que les notions de variables intensives et extensives sont définies

Cela ne constitue pas une définition de variables intensives/extensives...

ou est-ce seulement le comportement de valeurs dérivant d'un potentiel que tu exposes ici ?

Je ne suis pas sur de te suivre !?!

[zoup1]

Si maintenant la température d'un système est intimement liée à la variation d'entropie et d'énergie de celui-ci, alors ça ne représente pour moi qu'un artifice de notation, pas une grandeur physique "noble"; en gros c'est de l'énergie qui ne dit pas son nom.

C'est d'une grandeur physique parce qu'elle à une constante cosmologique et universelle de part, BOLTZMANN (k) et Plank (le rayonnement).

On peut suggérer son par nom le biais de l'énergie noir (le rayonnement des corps noirs)

Là je suis sur que je comprends rien (comme d'habitude)...

[invite8c514936]

Comme d'habitude en effet...

Je me permets d'intervenir comme modérateur sur un point délicat... Une discussion sur un forum, c'est comme une discussion autour d'une table, on essaie de se mettre au courant de ce dont les gens ont déjà parlé avant d'intervenir, et on essaie de respecter un minimum les dialogues qui peuvent s'instaurer.

ndibai, je t'ai déjà supprimé pas mal de messages qui vont à l'encontre de cette règle élémentaire, je t'ai demandé par mp d'arrêter ça, et je suis arrivé trop tard pour le dernier, mais stp arrête ce genre d'interventions... Ce n'est pas en mélangeant des mots comme "constante cosmologique"' et "constante de Boltzmann" que tu apportes quoi que ce soit au débat. Des fois il faut accepter qu'on a rien à dire sur le sujet et se taire.

Quant à zhhocine, tu reviens à la page 1 de cette discussion, as-tu seulement lu l'ensemble de la discussion ?

Excusez-moi d'être un peu sec, mais ces derniers temps les discussions qui relèvent effectivement de la physique se font rares et je ferai tout pour que celle-ci reste à un certain niveau de sérieux.

Merci de votre compréhension.

Pour la modération.

[zoup1]

Est-ce comme ceci que les notions de variables intensives et extensives sont définies ou est-ce seulement le comportement de valeurs dérivant d'un potentiel que tu exposes ici ?

Bon, je viens de lire l'intégralité de cette discussion et de la discussion Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??
Je comprends mieux d'où vient la question que tu poses, mais j 'ai l'impression à la suite de cette abondante littérature que la notion de potentiel pour la température a été rejetée par la communauté de Futura Sciences. Peut-être souhaites tu poursuivre le débat, auquel cas il serait préférable je pense de le faire sur le fil Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??
Modération : j'ai bon ?

[invite8c514936]

Modération : j'ai bon ?

La modération vous laisse juges et vous fait confiance, elle va se ...

[spi100]

Ah ben c'est mieux comme ça... Comme quoi je ne me souviens de rien, misère...
Mais je ne vois toujours pas ce que tu veux dire !!! Tu fais durer le plaisir, je me demande si c'est pour me faire entarter à la fin ou quoi ?

Non, je ne chercher pas à t'entarter, j'essaie juste de cerner ce que tu veux dire avec ta notion de 'générosité'. J'en ai aussi profité pour introduire la notion de température dans les systèmes au voisinage de l'équilibre thermodynamique et ( pour Zoup1 ) montrer que l'on peut effectivement voir un parallèle entre la notion de potentiel et de grandeur intensive.

[zoup1]

( pour Zoup1 ) montrer que l'on peut effectivement voir un parallèle entre la notion de potentiel et de grandeur intensive.

Zut alors, en fait j'avais pas lu jusqu'au bout, je croyais l'avoir déjà fait... bon je relis ton message que j'avais zappé et je reviens...

[zoup1]

( pour Zoup1 ) montrer que l'on peut effectivement voir un parallèle entre la notion de potentiel et de grandeur intensive.

Bon, je n'avais jamais pensé à faire un lien entre grandeur intensive et potentiel. Il semble que le paralèlle n'est pas idiot... Donc on peut voir la température comme un potentiel de flux de chaleur. De la même façon qu'un potentiel électrique est un potentiel de flux de charge.

On peut aller plus loin ? Est-ce que cela éclaire quelque chose ?

[ClairEsprit]

Je comprends mieux d'où vient la question que tu poses, mais j 'ai l'impression à la suite de cette abondante littérature que la notion de potentiel pour la température a été rejetée par la communauté de Futura Sciences. Peut-être souhaites tu poursuivre le débat, auquel cas il serait préférable je pense de le faire sur le fil Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

Exact. J'avais en tête aussi cette discussion sur les valeurs intensives et extensives, mais pas forcément pour poursuivre le débat; disons que j'ai fait le parallèle à cause de ton message. C'est en fait la phrase

La température étant également une grandeur intensive c'est alors aussi un potentiel ?

qui m'est revenue en mémoire. Comme je n'en savais rien, et que Ludwig semblait le tenir pour acquis, j'ai profité de ton intervention dans ce fil pour te demander de préciser la définition de valeurs intensives ou extensives, et si cette "règle" que tu énonçais :

un gradient de n'importe quoi, un flux du n'importe quoi conjugué (intensive <-> extensive)

ne concerne que les n'importe quoi conjugués qui dérivent d'un potentiel ou alors si c'est la définition de intensif et extensif. Chuis pas sûr d'être plus clair, là....

[ClairEsprit]

Finalement, pour faire le lien avec la dicussion "Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??", ce qui m'intéressait au final c'est :

démontrer que la notion de valeur intensive pour une grandeur physique implique l'existence d'un potentiel duquel tu puisse dériver cette grandeur physique, et réciproquement, que toute grandeur physique dérivant d'un potentiel est intensive conformément à [la] définition [d'une grandeur intensive]

ou alors trouver que ce n'est pas vrai... Bref, intensif est réciproque à dériver d'un potentiel ou pas ??

[DonPanic]

Salut

Ben si chaleur et température sont différent, si on a un gradient de température (variation d'une grandeur intensive) on obtient un flux de de chaleur (ou courant de chaleur --> transfert d'une grandeur extensive).

Cela signifie-t-il grossomodo que tu penses qu'un truc chaud dans un environnement froid diffusera sa chaleur préférentiellement vers les zones les plus froides de cet environnement ?
J'ai comme un doute...

[ClairEsprit]

En fait, tout cela me fait penser aux applications des théorèmes de Green-Ostogradski et de Stokes. Il me semble (je n'ai pas le temps de regarder) qu'il y est fait référence à la transformation de quelque chose qui se passe dans un élément de volume (valeur extensive ?) vers une notion de flux de quelque chose au-travers d'une surface, et que dans le cas particulier ou ce flux de quelque chose dérive d'un potentiel, on a une autre relation avec stokes (valeur intensive ?). C'est me semble-t-il le chemin de la démonstration du théorème de Gauss qui relie la charge totale et le champ éléctromagnétique. Bon. Mes souvenirs sont confus, et en plus Green et Stokes ce n'est pas mon rayon, il y a de la géométrie différentielle dans l'air.

[zoup1]

Salut

Cela signifie-t-il grossomodo que tu penses qu'un truc chaud dans un environnement froid diffusera sa chaleur préférentiellement vers les zones les plus froides de cet environnement ?
J'ai comme un doute...

Sauf cas bien pariculiers, la diffusion est homogène. Mais ce qui résulte de cette diffusion c'est un flux de chaleur, orienté comme tu le dis.

[spi100]

En fait, tout cela me fait penser aux applications des théorèmes de Green-Ostogradski et de Stokes. Il me semble (je n'ai pas le temps de regarder) qu'il y est fait référence à la transformation de quelque chose qui se passe dans un élément de volume (valeur extensive ?) vers une notion de flux de quelque chose au-travers d'une surface, et que dans le cas particulier ou ce flux de quelque chose dérive d'un potentiel, on a une autre relation avec stokes (valeur intensive ?). C'est me semble-t-il le chemin de la démonstration du théorème de Gauss qui relie la charge totale et le champ éléctromagnétique. Bon. Mes souvenirs sont confus, et en plus Green et Stokes ce n'est pas mon rayon, il y a de la géométrie différentielle dans l'air.

Oui, effectivement tu as raison.
D'un coté tu as une relation qui relie le courant de chaleur à la température:
(1). D'un autre côté tu as une equation qui traduit la conservation du flux de chaleur. Cette equation se retrouve en écrivant que si on soustrait la chaleur qui entre et qui sort dans un volume, on a la variation de chaleur dans le volume. Après application du théorème de Green-Ostogradski on a
(2).

En inserant (1) dans (2), on retrouve l'équation de la chaleur.

[spi100]

Je suis allé un peu vite en écrivant l'équation (2) et vous allez encore dire que l'on écrit que la chaleur c'est de la température...

Le bilan de chaleur est

(2).

En utilisant (1), (2) et en supposant que Q=CvT est valable, on retrouve l'equation de diffusion de la chaleur.

Q=CvT n'est pas toujours vraie, c'est une approximation qui n'est valable que dans un certain domaine de température, selon le matériau que l'on considère.

[invite63ea3fef]

Bonjour,

J'avoue que je nage un peu beaucoup dans toutes ces abstractions !

Moi je vois que la pression est plus réelle que la "température" dans tout ça ! C'est-à-dire qu'en définitive seule la pression existe objectivement dans la réalité concrète, indépendamment de ce qu'on peut en dire et en concevoir.

Mais la pression qui élève la colonne de mercure dans le tube du thermomètre, c'est une force sur une surface. Mais une force c'est du dV/dt avec la loi fondamentale de la dynamique, i.e encore du d^2x/dt^2 si mes souvenirs sont bons.

C'est-à-dire qu'on en revient à la vitesse et donc aussi au temps !

On le voit, un thermomètre c'est un chronomètre !

Et ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le mouvement brownien des particules élémentaires comme on verrait un avion qui se déplace dans le ciel d'un point A à un point B, que ces deux mouvements ne sont pas de même nature !

Voilà, j'en ai fini quant à moi sur ce fil :

[invite8c514936]

Voilà, j'en ai fini quant à moi sur ce fil

Super... On ne pourra pas dire que tu en auras tiré le moindre enseignement, si tant est que tu aies lu le moindre message...

[zoup1]

Moi je vois que la pression est plus réelle que la "température" dans tout ça ! C'est-à-dire qu'en définitive seule la pression existe objectivement dans la réalité concrète, indépendamment de ce qu'on peut en dire et en concevoir.

Bon, il faut peut-être reprendre des choses plus triviales alors...
Température et Pression sont de nature différente. Pour un système à l'équilibre, il existe une relation les liants, une relation d'état (loi des gaz parfaits par exemple) qui dépend de la nature des interactions entre les éléments constitutifs du système

Mais la pression qui élève la colonne de mercure dans le tube du thermomètre, c'est une force sur une surface. Mais une force c'est du dV/dt avec la loi fondamentale de la dynamique, i.e encore du d^2x/dt^2 si mes souvenirs sont bons.

C'est-à-dire qu'on en revient à la vitesse et donc aussi au temps !

On le voit, un thermomètre c'est un chronomètre !

Quand tu dis cela, on a l'impression que c'est la conclusion qui t'importe et que tu es prêt à mélanger tout un tas de mots avant pour qu'ils aient l'air de justifier cette conclusion à laquelle tu tiens. Pouquoi d'ailleurs tiens tu à cette conclusion ?

Une pression, c'est une masse, divisée par une longueur et divisée par le carré d'un temps... Alors un thermomètre, c'est une balance, une règle graduée et un chronomètre à la fois ???

Et ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le mouvement brownien des particules élémentaires comme on verrait un avion qui se déplace dans le ciel d'un point A à un point B, que ces deux mouvements ne sont pas de même nature !

On ne voit effectivement pas le mouvement brownien de particules élémentaire, mais le mouvement brownien en tant que tel est facilement observable (pouvu que l'on dispose d'un microscope) et effectivement la nature du mouvement est très différente de celle de l'avion dans le ciel. Et alors ?

[Evil.Saien]

Salut, juste ne petite question qui me turlupine:
la densité diminue quand la température augmente (enfin pour la plupart des matériaux). Est-ce du au fait que l'agitation moléculaire est plus importante, et donc qu'une molécule qui bouge prend plus de place qu'une molécule qui bouge pas ?

[spi100]

Et ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le mouvement brownien des particules élémentaires comme on verrait un avion qui se déplace dans le ciel d'un point A à un point B, que ces deux mouvements ne sont pas de même nature !

Dans le cas de l'avion, les réacteurs font une poussée, les principes de la dynamique s'appliquent.
Mais dans le cas d'une particule de pollen (observable avec un microscope) dans un substrat chaud, comment expliques tu que la particule se déplace ? quel est le moteur du mouvement ? Pourquoi ce mouvement est - il une marche au hasard (mouvement Brownien) ?

Voilà, j'en ai fini quant à moi sur ce fil :

Allez, reviens.

[invite63ea3fef]

Ah non, moi j'en ai marre de toutes ces équations bizarres !

[spi100]

Ah non, moi j'en ai marre de toutes ces équations bizarres !

Bon, ok on laisse les equations de côté.
Tu dis que seule la pression est tangible pour toi. Je suis d'accord pour un gaz, on peut effectivement dire que mesurer la pression, revient à mesurer la température.
Mais pour un solide par exemple, tu fais comment pour mesurer sa pression ? Le fait de le chauffer, tant que tu n'as pas atteint la température de fusion ou d'évaporation, ne fait que vibrer les atomes.
A température nulle, les mêmes atomes continuent à vibrer, non plus du fait de la témpérature mais des fluctuations quantiques. Dans ce cas, tu as vibration et pourtant température nulle, gênant non ?