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Déchirer une feuille de papier



  1. #1
    bibooy

    Déchirer une feuille de papier

    Bonsoir,
    J'ai peut-être la tête à l'envers à cause de l'heure, mais je ne trouve pas la réponse à ma question et ca m'empeche de dormir

    Un objet quelconque soumis à 2 forces de même direction et de même valeur mais de sens contraire est en équilibre.
    Et un systeme est à l'équilibre quand la somme des forces est égale à zéro.
    Mais dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi si 2 personnes tirent avec la même force sur une feuille de papier elle se déchire en 2.
    On a bien les mêmes conditions qu'à l'équilibre pourtant puisque les 2 forces exercées sur la feuille de papier sont de même direction et de même valeur mais de sens contraire...

    Donc, je pense que je passe à coté de qqch, mais je ne vois pas quoi

    Si quelqu'un peut m'expliquer.

    P.S: j'ai aussi pensé à faire rentrer le poids dans lasomme des forces pour ne pour plus être à l'équilibre mais je ne suis pas convaincu lol

    -----


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  3. #2
    bibooy

    Re : Déchiré une feuille de papier

    arff je suis désolée c'est "déchirer" et pas "déchiré"

    J'ai pas les yeux en face des trous ce soir... xD

    Corrigé! ^_^
    piwi
    Dernière modification par piwi ; 09/12/2008 à 13h14.

  4. #3
    Patrick10

    Re : Déchiré une feuille de papier

    La condition d'équilibre est utilisé dans des conditions où l'on suppose que l'objet va rester intact et ne subira AUCUNE modification de sa forme. Lorsqu'on dit, et je vous cite:
    Et un systeme est à l'équilibre quand la somme des forces est égale à zéro.

    On simplifie énormément le problème pour en faire un exemple (qui a des applications réelles) et c'est là le hic, il faut savoir ce qu'on fait avec ce genre de truc. Dans le cas de la feuille, la force à utiliser pour la déchirer n'est pas très grande, vous en conviendrez! Ce n'est pas le cas pour une feuille de métal (pas d'exemple concret à donner, désolé), qui ne se déchire pas à la main. Elle va plutôt s'étirer et dans des ordres de grandeur de force humaine, elle ne pourra être déchirée. Il faut atteindre une certain '' tension de rupture '' pour déchirer un objet.

    Vous devriez lire sur le module de Young si vous voulez approfondir vos notions sur la déformation d'un objet face à une contrainte mécanique.

    En résumé, la physique n'est pas violé, il faut seulement savoir dans quels cas on peut se servir de certains arguments!

  5. #4
    bibooy

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par Patrick10 Voir le message
    La condition d'équilibre est utilisé dans des conditions où l'on suppose que l'objet va rester intact et ne subira AUCUNE modification de sa forme. Lorsqu'on dit, et je vous cite:
    Et un systeme est à l'équilibre quand la somme des forces est égale à zéro.

    On simplifie énormément le problème pour en faire un exemple (qui a des applications réelles) et c'est là le hic, il faut savoir ce qu'on fait avec ce genre de truc. Dans le cas de la feuille, la force à utiliser pour la déchirer n'est pas très grande, vous en conviendrez! Ce n'est pas le cas pour une feuille de métal (pas d'exemple concret à donner, désolé), qui ne se déchire pas à la main.

    Vous devriez lire sur le module de Young si vous voulez approfondir vos notions sur la déformation d'un objet face à une contrainte mécanique.

    En résumé, la physique n'est pas violé, il faut seulement savoir dans quels cas on peut se servir de certains arguments!
    Ok merci beaucoup pour votre réponse, donc en fait si je comprends bien la notion d'équilibre ne s'applique pas lors d'une déformation d'objet c'est ca??

  6. #5
    Patrick10

    Cool Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par bibooy Voir le message
    Ok merci beaucoup pour votre réponse, donc en fait si je comprends bien la notion d'équilibre ne s'applique pas lors d'une déformation d'objet c'est ca??
    C'est bien cela! La notion d'équilibre s'applique très bien pour des objets comme des tables, des chaises ou des automobiles qui peuvent résister à l'environnement et aux manipulations humains de façon soutenue.
    Pour ce qui est d'une feuille, il faut être beaucoup plus délicat! Lorsque la feuille est tenu tout doucement par deux personnes, elle est bien en équilibre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bibooy

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par Patrick10 Voir le message
    C'est bien cela! La notion d'équilibre s'applique très bien pour des objets comme des tables, des chaises ou des automobiles qui peuvent résister à l'environnement et aux manipulations humains de façon soutenue.
    Pour ce qui est d'une feuille, il faut être beaucoup plus délicat! Lorsque la feuille est tenu tout doucement par deux personnes, elle est bien en équilibre.
    Tout s'éclaire maintenant ^^
    Merci beaucoup, je dormirais mieu ce soir!
    C'est étrange que je l'ai pas appris en cours (c'est possible aussi que je l'ai oublié...)
    En tout cas, vos explications sont tres claires, jsuis contente j'ai tout compris lol.
    Bonne soirée, et je vais voir si je trouve ce fameux livre et si je comprends toujours autant (c'est moins sur!)

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  10. #7
    sitalgo

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par bibooy Voir le message
    On a bien les mêmes conditions qu'à l'équilibre pourtant puisque les 2 forces exercées sur la feuille de papier sont de même direction et de même valeur mais de sens contraire...
    Il y a un gros vice de raisonnement. Au début on a une feuille en équilibre, une fois que la feuille est déchirée ont a deux feuilles qui ne sont plus en équilibre et donc se déplacent.
    Au début on a 1 système : 1 feuille et 2 mains.
    A la fin on a 2 systèmes : 2 fois (1 feuille et une main)
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  11. #8
    bibooy

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Il y a un gros vice de raisonnement. Au début on a une feuille en équilibre, une fois que la feuille est déchirée ont a deux feuilles qui ne sont plus en équilibre et donc se déplacent.
    Au début on a 1 système : 1 feuille et 2 mains.
    A la fin on a 2 systèmes : 2 fois (1 feuille et une main)
    Oui ca j'ai bien compris merci.
    Mais ce que je comprends pas c'est que vu que au début le systeme est a l'équilibre (on est bien d'accord sur ca?) la feuille ne devrait pas se déchirer, non?

  12. #9
    simbis

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par bibooy Voir le message
    Oui ca j'ai bien compris merci.
    Mais ce que je comprends pas c'est que vu que au début le systeme est a l'équilibre (on est bien d'accord sur ca?) la feuille ne devrait pas se déchirer, non?
    Non , on n'est pas d'accord, c'est l'hypothèse de départ qui est fausse.
    Si la feuille résiste le système est a l'équilibre.
    Si la feuille se déchire, des l'instant ou on applique les forces, le système n'est pas plus à l'équilibre.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par bibooy Voir le message
    Oui ca j'ai bien compris merci.
    Mais ce que je comprends pas c'est que vu que au début le systeme est a l'équilibre (on est bien d'accord sur ca?) la feuille ne devrait pas se déchirer, non?
    Si la tension (les forces) est bien maintenue exactement constante et que par la suite la feuille se déchire, l'équilibre est une illusion. A l'échelle microscopique des choses bougent, invisibles à l'échelle macroscopique jusqu'au moment de la rupture.

    En gros, des molécules s'étirent, se séparent, des fibres, s'étirent, lâchent, et un moment il y a emballement. J'avais lu dans le temps un papier expliquant que même pendant que le papier se déchire, un film en accéléré montre une succession d'arrêts et de reprise de la progression de la rupture.

    L'idée de fond est qu'un équilibre ne s'installe pas immédiatement. Il faut du temps pour que tout se mette en équilibre avec de nouvelles conditions, et pendant un petit temps on peut croire que l'équilibre s'est instauré alors que ce n'est pas le cas.

    Cordialement,

  14. #11
    bibooy

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si la tension (les forces) est bien maintenue exactement constante et que par la suite la feuille se déchire, l'équilibre est une illusion. A l'échelle microscopique des choses bougent, invisibles à l'échelle macroscopique jusqu'au moment de la rupture.

    En gros, des molécules s'étirent, se séparent, des fibres, s'étirent, lâchent, et un moment il y a emballement. J'avais lu dans le temps un papier expliquant que même pendant que le papier se déchire, un film en accéléré montre une succession d'arrêts et de reprise de la progression de la rupture.

    L'idée de fond est qu'un équilibre ne s'installe pas immédiatement. Il faut du temps pour que tout se mette en équilibre avec de nouvelles conditions, et pendant un petit temps on peut croire que l'équilibre s'est instauré alors que ce n'est pas le cas.

    Cordialement,
    D'accord, je crois que je comprends.
    Donc en fait même si on a les conditions d'équilibre, on n'est pas à l'équilibre parce-que il n'y a pas assez de temps pour qu'il se mette en place, c'est ca?

    En tout cas, merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Déchiré une feuille de papier

    Citation Envoyé par bibooy Voir le message
    Donc en fait même si on a les conditions d'équilibre, on n'est pas à l'équilibre parce-que il n'y a pas assez de temps pour qu'il se mette en place, c'est ca?
    Oui.

    Cordialement,

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  17. #13
    Astérion

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Bonjour,

    Le problème est une question de notion de solide indéformable à l'équilibre...

    Lorsque tu dis que ta feuille est en équilibre, en appliquant des forces égales et opposées tu supposes que ton solide est indéformable. C'est à dire que quelque soit la force que tu appliques, la distance entre deux points quelconques de la feuille ne va pas changer.

    Cependant, tout les solides sont plus ou moins déformables.
    Lorsque tu appliques une contrainte à ta feuille (une force de chaque coté de la feuille), ta feuille se déforme. Pour des forces faibles, la déformation est proportionnelle à la contrainte, c'est qu'on appelle une déformation élastique (si tu arrètes de tirer, ta feuille retrouve sa forme d'origine) . Si tu tires de plus en plus fort, ta feuille va se déformer de manière irréversible (déformation plastique) jusqu'à se déchirer.

  18. #14
    bibooy

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Bonjour,

    Le problème est une question de notion de solide indéformable à l'équilibre...

    Lorsque tu dis que ta feuille est en équilibre, en appliquant des forces égales et opposées tu supposes que ton solide est indéformable. C'est à dire que quelque soit la force que tu appliques, la distance entre deux points quelconques de la feuille ne va pas changer.

    Cependant, tout les solides sont plus ou moins déformables.
    Lorsque tu appliques une contrainte à ta feuille (une force de chaque coté de la feuille), ta feuille se déforme. Pour des forces faibles, la déformation est proportionnelle à la contrainte, c'est qu'on appelle une déformation élastique (si tu arrètes de tirer, ta feuille retrouve sa forme d'origine) . Si tu tires de plus en plus fort, ta feuille va se déformer de manière irréversible (déformation plastique) jusqu'à se déchirer.
    Bonjour,
    Merci de ta réponse. Mais je ne suis pas sure de comprendre, ca voudrait dire que l'équilibre ne s'applique pas aux solides? Ou juste lors d'une déformation???

  19. #15
    Astérion

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Rebonjour,

    Imagine un ressort. c'est un solide et se déforme.
    Tu ne tires pas dessus. Il a une certaine longueur.
    Maintenant tu tires dessus avec un force F. Il va y avoir une force de rappel. Lorsque cette force de rappel sera égale à la force exercée, ton ressort aura une nouvelle longueur d'équilibre.
    Maintenant si tu tires trop fort sur le ressort, tu vas complètement le déformer jusqu'à qu'il casse.
    Ta feuille c'est en gros pareil.

    On nous apprend tôt q'un système est à l'équilibre lorsque les forces extérieures qui s'appliquent sur un solide se compensent. Celà est valable si tu as un système indéformable.

  20. #16
    mach3

    Re : Déchirer une feuille de papier

    il y a aussi le fait que le point d'application des deux forces n'est pas le même dans ton exemple, d'où une contrainte...
    Dans le cas d'un solide considéré indéformable, cela revient au même, mais dans le cas d'une feuille de papier...

    Il faut imaginer un autre cas, une feuille qui flotte à la surface de l'eau par exemple. Le poids de la feuille et la poussée d'Archimède se compensent exactement, mais la feuille n'est pas déchirée, parce que les deux forces s'appliquent au même point.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    bibooy

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Merci à tous pour vos réponses.

    Mais je suis un peu perdue ^^
    En fait l'équilibre ne s'applique pas à un systeme déformable??
    Pcq dans le cas de la feuille qui flotte sur l'eau, le systeme est deformable et l'équilibre s'applique, donc dans ce cas, pourquoi la feuille se déchire??
    Avec les réponses précédentes, j'avais compris que l'équilibre met du temps à s'instaurer, ca serait donc pour ca que la feuille flotte quand le poids et la poussée d'Archimede se compense, mais qu'elle se déchire lorsque 2 forces sont exercées? Pcq il n'y a pas eu assez de temps pour qu'il y ait équilibre??

  22. #18
    simbis

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Bonsoir, mais pourquoi chercher a tout compliquer en introduisant toutes sortes de notions qui n'ont rien a voir avec la question de départ, je me répète: l'erreur est de poser au départ que le systeme est dans des conditions d'équilibre, alors que les forces de tractions déchirent la feuille, inutile de se pencher sur le phases transitoires, l'elasticité, la plasticité, la rupture etc....
    des le départ vous n'avez pas les conditions d'équlibre puisque votre feuille se deforme puis se déchire.
    En résumé il n'y a pas d'équilibre, et pour pinailler: la feuille se déforme d'abord dans son domaine élastique puis plastique et enfin se déchire et les deux tireurs tombe le c.. par terre. C'est seulement la que l'équlibre est retrouvé.

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  24. #19
    Astérion

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Citation Envoyé par simbis Voir le message
    Bonsoir, mais pourquoi chercher a tout compliquer en introduisant toutes sortes de notions qui n'ont rien a voir avec la question de départ, je me répète: l'erreur est de poser au départ que le systeme est dans des conditions d'équilibre, alors que les forces de tractions déchirent la feuille, inutile de se pencher sur le phases transitoires, l'elasticité, la plasticité, la rupture etc....
    des le départ vous n'avez pas les conditions d'équlibre puisque votre feuille se deforme puis se déchire.
    En résumé il n'y a pas d'équilibre, et pour pinailler: la feuille se déforme d'abord dans son domaine élastique puis plastique et enfin se déchire et les deux tireurs tombe le c.. par terre. C'est seulement la que l'équlibre est retrouvé.
    Bonsoir,

    Donc en bref la réponse est la feuille se déchire car elle n'est pas à l'équilibre.
    ...
    ...
    ...
    état initial: une feuille
    état final: deux morceaux de feuilles.
    Pourquoi? parce la feuille n'est pas à l'équilibre.

    Alors ok on (ou je) complique.

  25. #20
    obi76

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Je précise... :

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    état initial: une feuille
    état final: deux morceaux de feuilles pas à l'équilibre
    Ca répond à ta question ?

  26. #21
    Madjed

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Imaginez que nous avons appliqué la même force des deux côtés sans aucun changement de forme .
    est-ce que la feuille va se déchirer

  27. #22
    bibooy

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Citation Envoyé par simbis Voir le message
    Bonsoir, mais pourquoi chercher a tout compliquer en introduisant toutes sortes de notions qui n'ont rien a voir avec la question de départ, je me répète: l'erreur est de poser au départ que le systeme est dans des conditions d'équilibre, alors que les forces de tractions déchirent la feuille, inutile de se pencher sur le phases transitoires, l'elasticité, la plasticité, la rupture etc....
    des le départ vous n'avez pas les conditions d'équlibre puisque votre feuille se deforme puis se déchire.
    En résumé il n'y a pas d'équilibre, et pour pinailler: la feuille se déforme d'abord dans son domaine élastique puis plastique et enfin se déchire et les deux tireurs tombe le c.. par terre. C'est seulement la que l'équlibre est retrouvé.
    lol ok merci. J'vais arreter de me poser des questions jcrois ^^
    En gros pas d'équilibre, ca simplifie tout.
    Merci pour toutes ces réponses en tout cas.

  28. #23
    simbis

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Bonsoir,

    Donc en bref la réponse est la feuille se déchire car elle n'est pas à l'équilibre.
    ...
    ...
    ...
    état initial: une feuille
    état final: deux morceaux de feuilles.
    Pourquoi? parce la feuille n'est pas à l'équilibre.

    Alors ok on (ou je) complique.
    bonsoir, je dirais le contraire:
    si la feuille se déchire, alors elle n'rst pas a l'équilibre.

    car une une fuille qui n'est pas a l'equilibre peut ne pas se déchirer....exemple la feuille qui vole au vent.

  29. #24
    simbis

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Citation Envoyé par Madjed Voir le message
    Imaginez que nous avons appliqué la même force des deux côtés sans aucun changement de forme .
    est-ce que la feuille va se déchirer
    la feuille se déchire si les forces appliquées dépassent la résistance a la rupture sinon rien. En pinaillant dans les microns on peut dire aussi que la feuille se déformera toujours
    Mais on nage dans la théorie parce que pour appliquer une force de manière uniforme sur chaque coté de la feuille il faut un montage subtil. Si vous tirez directement avec vos doigts la feuille va se déformer dans tous les sens et craquer avec un tres faible effort.

  30. Publicité
  31. #25
    sitalgo

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Le prochain qui pose une question là-dessus est un gros nul.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  32. #26
    Astérion

    Re : Déchirer une feuille de papier

    Bonjour,
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je précise... :



    Ca répond à ta question ?
    J'avais pas de question.

    Pas contre si au final j'obtiens 2 morceaux de feuilles (avec le c.. par terre) je suis à l'équilibre.

    NB: Je pense que mettre en gras équilibre ne sert à rien...

    A plus

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