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Le gecko et les forces de van der waals



  1. #31
    piixaiie

    Re : Le gecko et les forces de van der waals


    ------

    Bon ok j'vois que plus personne ne veut me répondre ... Alors j'm'escuse au près de tous ces gens qui ont essayé de m'aider ... Je vais essayer de m'améliorer en orthographe ! Cependant, j'ai quelques questions et si quelqu'un pourrait m'aider ... ?

    -----

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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Il y a déjà eu des réponses à la question principale, non?

    Cordialement,

  4. #33
    piixaiie

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Oui c'est vrai !! Mais en faisant encore et encore des recherches des nouvelles questions me sont parvenues. Comme par exemple quel est l'origine des forces de van der waals ( si quelqu'un pouvait m'y expliquer simplement ... Car avec mon simple niveau de premiere c dur ... )

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par piixaiie Voir le message
    Comme par exemple quel est l'origine des forces de van der waals ( si quelqu'un pouvait m'y expliquer simplement ... Car avec mon simple niveau de premiere c dur ... )
    En gros c'est l'attraction entre dipôles électriques. Une charge plus juste à côté d'une charge moins a une charge totale nulle, mais il peut rester une petite dissymétrie. Par exemple dans la molécule H2O (qui est globalement neutre) fait un V et l'oxygène (la pointe du V) est un peu négatif et les hydrogènes un peu positif, cela fait un dipôle.

    Deux dipôles suffisamment près l'un de l'autre s'attirent, c'est une force de van der Waals.

    Il y a plein de molécules avec des dipôles, d'où la possibilité pour le gecko de tenir sur la plupart des surfaces.

    Cordialement,

  6. #35
    piixaiie

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Alors si j'ai bien compris pour les forces de van der waals, ce sont a l'origine deux dipoles qui s'attirent ( un plus avec un moins et un moins avec un plus ) et lorsque ceux-ci deviennent proches cette force est appliquées ?!
    PS : merci

  7. #36
    invite34596000666

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Je complète la réponse de Michel : ça marche aussi entre deux atomes neutres. Les atomes, eux, n'ont pas de dipôles…
    C'est surtout ça qui est intéressant avec les forces de vdW.
    Parce que l'interaction entre deux dipôles permanents, c'est pas drôle… Trop facile

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Je complète la réponse de Michel : ça marche aussi entre deux atomes neutres. Les atomes, eux, n'ont pas de dipôles…
    Je complète C'est toujours entre dipôles, mais ceux-ci ceux-ci peuvent être induits. Un atome est neutre, certes, mais est composé de particules chargées. Dans certaines conditions, celles-ci peuvent se dissymétriser et on obtient un dipôle induit, qui peut attirer et être attiré par un autre dipôle (éventuellement lui-même induit).

    Il y a ainsi une classification des forces de vdW, selon que les dipôles sont permanents ou induits.

    Cordialement,

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par piixaiie Voir le message
    Alors si j'ai bien compris pour les forces de van der waals, ce sont a l'origine deux dipoles qui s'attirent ( un plus avec un moins et un moins avec un plus ) et lorsque ceux-ci deviennent proches cette force est appliquées ?!
    Oui. La force devenant très vite très faible avec l'éloignement, elle est négligeable sauf si les dipôles sont disons "au contact".

    Cordialement,

  11. #39
    invite34596000666

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je complète C'est toujours entre dipôles, mais ceux-ci ceux-ci peuvent être induits. Un atome est neutre, certes, mais est composé de particules chargées. Dans certaines conditions, celles-ci peuvent se dissymétriser et on obtient un dipôle induit, qui peut attirer et être attiré par un autre dipôle (éventuellement lui-même induit).

    Il y a ainsi une classification des forces de vdW, selon que les dipôles sont permanents ou induits.

    Cordialement,
    Je suis d'accord. C'était pour souligner le caractère universelle des interactions de vdW : ça marche toujours !
    Dans ton message précédent, on avait l'impression que ça n'existait que pour certaines molécules…

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Je suis d'accord. C'était pour souligner le caractère universelle des interactions de vdW : ça marche toujours !
    Dans ton message précédent, on avait l'impression que ça n'existait que pour certaines molécules…
    Je cherchais surtout à simplifier un peu

    Sinon, les dipôles permanents sont à l'origine des manifestations les plus fortes des forces de vdW, non?

    Cordialement,

  13. #41
    invite34596000666

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Est-ce qu'on parle d'interactions de vdW entre dipôles permanents ? Je ne sais même pas…
    Parce bon : entre dipôles permanents, c'est des bêtes formules d'électrostatique en fait…
    Je sais pas

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Est-ce qu'on parle d'interactions de vdW entre dipôles permanents ? Je ne sais même pas…
    Si, si. A l'origine le nom était pour toute interaction intermoléculaire.

    Parce bon : entre dipôles permanents, c'est des bêtes formules d'électrostatique en fait…
    Je sais pas
    La nomenclature dépend des auteurs. La section "Definition" de http://en.wikipedia.org/wiki/Van_der_Waals_force explique bien ce qu'il en est. Cela va du tout inclusif à restrictif. Si on veut être précis mieux vaut utiliser Keesom, Debye ou London, si je comprends bien.

    Pour le gecko je n'ai vu nulle part précisée de quel cas il s'agit. Par défaut, je fais l'hypothèse qu'il s'agit de dipôles permanents côté gecko, mais ce n'est qu'une hypothèse.

    Cordialement,

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  16. #43
    mariposa

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si, si. A l'origine le nom était pour toute interaction intermoléculaire.



    La nomenclature dépend des auteurs. La section "Definition" de http://en.wikipedia.org/wiki/Van_der_Waals_force explique bien ce qu'il en est. Cela va du tout inclusif à restrictif. Si on veut être précis mieux vaut utiliser Keesom, Debye ou London, si je comprends bien.

    Pour le gecko je n'ai vu nulle part précisée de quel cas il s'agit. Par défaut, je fais l'hypothèse qu'il s'agit de dipôles permanents côté gecko, mais ce n'est qu'une hypothèse.

    Cordialement,
    Bonjour,

    L'article que tu cites explique très bien les différents usages de l'expression des forces de van der Waals. Du coup cela me permet de préciser qui dit quoi.

    La différence est entre les chimistes dont la préoccupation fondamentale est la cohésion des atomes et les physiciens (électrodynamique quantique et physique du solide) qui s'intéressent(pour simplifier) plutôt aux fonctions de réponse traitées quantiquement.

    Dans cette perspective les forces de vdW sont du type London parce que celles-ci sont purement quantiques (elles n'ont pas d' équivalent classique (contrairement aux autres types de forces en 1/r6).

    D'ailleurs on peut voir le fonctionnement des 2 classes de vocabulaire sur un autre exemple: Les chimistes parlent d'interaction électrostatique là, ou les physiciens parlent du couple interaction électrostatique/interactions d'échange (2 interactions qui sont en compétitions).

    Les chimistes parlent de liaison hydrogène qui est un concept sans pertinence pour les physiciens.

    En bref les 2 communautés ont leurs problématiques propres mais il y a des zones de recouvrement qui peuvent engendre des ambiguités sémantiques.

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    La question est si ceux qui parlent de l'adhérence des geckos sont des physiciens ou des chimistes

    Perso, je continue à penser que le gecko étant constitué de molécules organiques, la contribution des dipôles permanents doit être bien plus importante que les forces de London.

    Ce serait intéressant de trouver infirmation ou confirmation...

    Cordialement,

  18. #45
    mariposa

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La question est si ceux qui parlent de l'adhérence des geckos sont des physiciens ou des chimistes

    Perso, je continue à penser que le gecko étant constitué de molécules organiques, la contribution des dipôles permanents doit être bien plus importante que les forces de London.

    Ce serait intéressant de trouver infirmation ou confirmation...

    Cordialement,
    bien sur il s'agit ici du langage des chimistes et il est donc hautement probable qu'il s'agisse des interactions entre dipoles permanent (je dis çà avec la réserve que ne n''ai pas suivi la discussion).

  19. #46
    gatsu

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans cette perspective les forces de vdW sont du type London parce que celles-ci sont purement quantiques (elles n'ont pas d' équivalent classique (contrairement aux autres types de forces en 1/r6).
    Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux absolument que les forces de VDW soit de type London. Si ambiguité il doit y avoir alors il faut faire comme le prescrit Michel et préciser le nom associé à l'origine physique de l'intéraction, on ne va pas essayer de se baser sur un classement assez restrictif de comment les chimistes voient les choses et comment les physiciens les voient.

    D'ailleurs on peut voir le fonctionnement des 2 classes de vocabulaire sur un autre exemple: Les chimistes parlent d'interaction électrostatique là, ou les physiciens parlent du couple interaction électrostatique/interactions d'échange (2 interactions qui sont en compétitions).
    Ouai enfin, l'interaction de London ça reste de l'electrostatique (quantique certes). Où est ce que tu mettrais l'interaction d'échange dans les forces de VdW j'ai pas compris ?

    Les chimistes parlent de liaison hydrogène qui est un concept sans pertinence pour les physiciens.
    Ah bon ? Il faudrait que tu te renseignes un petit peu quand même et que tu t'enlèves ces vieux préjugés de la tête non ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  20. #47
    mariposa

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux absolument que les forces de VDW soit de type London. Si ambiguité il doit y avoir alors il faut faire comme le prescrit Michel et préciser le nom associé à l'origine physique de l'intéraction, on ne va pas essayer de se baser sur un classement assez restrictif de comment les chimistes voient les choses et comment les physiciens les voient.
    Personnellement je ne veux rien du tout. Je constate que les forces de Van Der Waals renvoie à des différences de sens selon la communauté des chimistes et la communauté des physiciens. C'est un fait et je n'y suis pour rien. C'est ainsi et je ne crois pas que l'on changera les habitudes. L'essentiel ce n'est pas le nom mais de comprendre la physique des phénomènes.

    Nota: J'ai pris la précaution de vérifier que l'interaction de van der Waals des physiciens est bien celle des physiciens. C'est notamment le cas de Cohen-Tanoudji qui n'est pas dans le genre laxiste sur le vocabulaire.

    Ouai enfin, l'interaction de London ça reste de l'electrostatique (quantique certes). Où est ce que tu mettrais l'interaction d'échange dans les forces de VdW j'ai pas compris ?
    L'interet conceptuel de l'interaction de London est d'être un phénomène purement quantique (corrélations de fluctuations de charges). C'est cette interaction qui se manifeste dans l'effet Casimir (à longue distance).

    L'interaction d 'échange c'est autre chose (c'est la corrélation de position qui existe entre fermions de même spin).

    La contribution de l'interaction d'échange dans les forces de London est nulle dans la mesure ou le recouvrement des fonctions d'onde et nulle (il y a dégénerescence par permutation des particules)


    Ah bon ? Il faudrait que tu te renseignes un petit peu quand même et que tu t'enlèves ces vieux préjugés de la tête non ?
    De quels éventuels préjugés parles-tu?

  21. #48
    piixaiie

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Bon je suis désolée de vous interrompre mais je suis venue ici pour récuperer des informations car mon sujet porte sur le gecko et les forces exercées sur celui-ci, et non sur les forces de van der waals ... Alors continuez votre discussion mais si quelqu'un pourrait répondre à ces quelques questions :
    _ Pourquoi le gecko ne se fatigue pas malgré l'energie qu'il doit dépenser à marcher sur ces surfaces ?
    _ Comment expliquer que le gecko décolle ses pattes et marche ... De plus comment sont les forces à ce moment là ? ( si vous aviez un schéma, ça m'aiderait ) ?

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  23. #49
    gatsu

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je constate que les forces de Van Der Waals renvoie à des différences de sens selon la communauté des chimistes et la communauté des physiciens. C'est un fait et je n'y suis pour rien.
    C'est sur ce point où je suis très critique, d'où te vient ce fait ? Tu as des statistiques ? J'ai eu l'occasion de parler avec des chimistes et des physiciens qui travaillent sur ce type d'intéraction et la classification que tu fais ne s'applique absolument pas.

    C'est ainsi et je ne crois pas que l'on changera les habitudes. L'essentiel ce n'est pas le nom mais de comprendre la physique des phénomènes.
    Mais je ne suis pas sûr que cela soit l'essentiel en pratique. Tous les types d'intéractions dont on parle conduisent à des potentiel en 1/r^6 donc en gros à la même physique d'intéraction dès qu'on quitte l'échelle quantique. Dès lors, je ne vois pas en quoi c'est surprenant de regrouper ces potentiels dans un groupe appelé intéractions de VdW. Après, si c'est important on peut préciser l'origine physique de ce potentiel mais ce n'est pas crucial pour autant.
    C'est un peu comme si la supraconductivité à haute température critique ne devait plus être appelée supra conductivité car son origine physique a l'air d'être differente de la supra standard...

    Si tu veux un exemple qu'il n'y a pas cette fameuse segregation entre chimistes et physiciens il ne faut pas aller super loin
    http://forums.futura-sciences.com/ch...der-waals.html

    Nota: J'ai pris la précaution de vérifier que l'interaction de van der Waals des physiciens est bien celle des physiciens. C'est notamment le cas de Cohen-Tanoudji qui n'est pas dans le genre laxiste sur le vocabulaire.
    Oui mais avec tout le respect que je vous dois à l'un et à l'autre, vous n'êtes pas les seuls physiciens sur la planète.

    De quels éventuels préjugés parles-tu?
    Les préjugés dont je parles ne sont pas particulièrement méchant mais réfèrent à une classification a priori de ce qu'il y a dans le cerveau d'un individu en fonction de sa formation...dans notre cas la chimie et la physique.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  24. #50
    mariposa

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par piixaiie Voir le message
    Bon je suis désolée de vous interrompre mais je suis venue ici pour récuperer des informations car mon sujet porte sur le gecko et les forces exercées sur celui-ci, et non sur les forces de van der waals ..
    .

    Il me semble que l'article de Wikipedia qu'a proposé Michel répond en partie à tes questions. Non?

  25. #51
    piixaiie

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Oui mais en fait le problème c'est que c'est expliqué avec des mots complexes et j'ai un petit niveau en physique ... Ca devient alors compliqué de comprendre ...

  26. #52
    gatsu

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par piixaiie Voir le message
    Bon je suis désolée de vous interrompre mais je suis venue ici pour récuperer des informations car mon sujet porte sur le gecko et les forces exercées sur celui-ci, et non sur les forces de van der waals ... Alors continuez votre discussion mais si quelqu'un pourrait répondre à ces quelques questions :
    _ Pourquoi le gecko ne se fatigue pas malgré l'energie qu'il doit dépenser à marcher sur ces surfaces ?
    _ Comment expliquer que le gecko décolle ses pattes et marche ... De plus comment sont les forces à ce moment là ? ( si vous aviez un schéma, ça m'aiderait ) ?
    Une bonne partie de la discussion répond à ta question il me semble (au début du fil en particulier), tu es également libre de chercher par toi même, on va pas forcément faire le boulot à ta place.
    Le problème principal que tu as peut être compris c'est que même si ton sujet a l'air "facile" il n'en est rien et des divergences d'opinion sont apparues dans la communauté FS sur le pourquoi du comment le gecko marche sur les murs etc...

    Il faut que tu te rende compte par ailleurs que tes questions sont difficiles (de manière générale):
    _ Pourquoi le gecko ne se fatigue pas malgré l'energie qu'il doit dépenser à marcher sur ces surfaces ?
    Tu as été lui demander si il était fatigué ? Comment tu peux savoir qu'il ne fait aucun effort ?
    _ Comment expliquer que le gecko décolle ses pattes et marche ... De plus comment sont les forces à ce moment là ?
    Comme je l'ai déjà dit un bout de réponse a déjà été donné plus tot. Et puis qu'entend tu par "à ce moment là" ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  27. #53
    invite34596000666

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    des divergences d'opinion sont apparues dans la communauté FS sur le pourquoi du comment le gecko marche sur les murs etc...
    Bah nan… On est tout d'accord, non ?

  28. #54
    gatsu

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Bah nan… On est tout d'accord, non ?
    J'avais cru comprendre qu'il y avait des divergences sur pourquoi les pattes se décollaient mais j'ai peut être pas assez bien lu .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  29. Publicité
  30. #55
    invite34596000666

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    J'avais cru comprendre qu'il y avait des divergences sur pourquoi les pattes se décollaient mais j'ai peut être pas assez bien lu .
    Oui bon… C'est plus académique qu'autre chose car une chose est sûr : il les décolle ses pattes, notre lézard

    Ce serait cool des gants en peau de gecko

  31. #56
    piixaiie

    Re : Le gecko et les forces de van der waals

    J'sais que ma question a déja une reponse au tout début de la discussion mais je n'ai pas compris ... En effet, je n'ai pas compris le truc avec les forces perpendiculaires parallèles ...

  32. #57
    gecko18

    Question Re : Le gecko et les forces de van der waals

    Salut !! Nous aussi on fait nos tpe sur l'adhésivité des pattes du gecko, on est en 1ere... Tu t'en es sorti comment? Quel était ton support pour l'oral? (expérience? sondage? maquette? vidéo? ...) pourquoi y a t il une force electrique qui s'applique entre les poils des pattes du gecko et le plan vertical? (force de Van des Walls)
    Merci d'avance.

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