Bon ok j'vois que plus personne ne veut me répondre ... Alors j'm'escuse au près de tous ces gens qui ont essayé de m'aider ... Je vais essayer de m'améliorer en orthographe ! Cependant, j'ai quelques questions et si quelqu'un pourrait m'aider ... ?
Il y a déjà eu des réponses à la question principale, non?
Cordialement,
Oui c'est vrai !! Mais en faisant encore et encore des recherches des nouvelles questions me sont parvenues. Comme par exemple quel est l'origine des forces de van der waals ( si quelqu'un pouvait m'y expliquer simplement ... Car avec mon simple niveau de premiere c dur ... )
En gros c'est l'attraction entre dipôles électriques. Une charge plus juste à côté d'une charge moins a une charge totale nulle, mais il peut rester une petite dissymétrie. Par exemple dans la molécule H2O (qui est globalement neutre) fait un V et l'oxygène (la pointe du V) est un peu négatif et les hydrogènes un peu positif, cela fait un dipôle.Envoyé par piixaiie
Deux dipôles suffisamment près l'un de l'autre s'attirent, c'est une force de van der Waals.
Il y a plein de molécules avec des dipôles, d'où la possibilité pour le gecko de tenir sur la plupart des surfaces.
Cordialement,
Alors si j'ai bien compris pour les forces de van der waals, ce sont a l'origine deux dipoles qui s'attirent ( un plus avec un moins et un moins avec un plus ) et lorsque ceux-ci deviennent proches cette force est appliquées ?!
PS : merci
Je complète la réponse de Michel : ça marche aussi entre deux atomes neutres. Les atomes, eux, n'ont pas de dipôles…
C'est surtout ça qui est intéressant avec les forces de vdW.
Parce que l'interaction entre deux dipôles permanents, c'est pas drôle… Trop facile
Je complète
Il y a ainsi une classification des forces de vdW, selon que les dipôles sont permanents ou induits.
Cordialement,
Oui. La force devenant très vite très faible avec l'éloignement, elle est négligeable sauf si les dipôles sont disons "au contact".
Cordialement,
Je suis d'accord. C'était pour souligner le caractère universelle des interactions de vdW : ça marche toujours !Je complète
Il y a ainsi une classification des forces de vdW, selon que les dipôles sont permanents ou induits.
Cordialement,
Dans ton message précédent, on avait l'impression que ça n'existait que pour certaines molécules…
Je cherchais surtout à simplifier un peuJe suis d'accord. C'était pour souligner le caractère universelle des interactions de vdW : ça marche toujours !
Dans ton message précédent, on avait l'impression que ça n'existait que pour certaines molécules…
Sinon, les dipôles permanents sont à l'origine des manifestations les plus fortes des forces de vdW, non?
Cordialement,
Est-ce qu'on parle d'interactions de vdW entre dipôles permanents ? Je ne sais même pas…
Parce bon : entre dipôles permanents, c'est des bêtes formules d'électrostatique en fait…
Je sais pas
Si, si. A l'origine le nom était pour toute interaction intermoléculaire.
La nomenclature dépend des auteurs. La section "Definition" de http://en.wikipedia.org/wiki/Van_der_Waals_force explique bien ce qu'il en est. Cela va du tout inclusif à restrictif. Si on veut être précis mieux vaut utiliser Keesom, Debye ou London, si je comprends bien.Parce bon : entre dipôles permanents, c'est des bêtes formules d'électrostatique en fait…
Je sais pas
Pour le gecko je n'ai vu nulle part précisée de quel cas il s'agit. Par défaut, je fais l'hypothèse qu'il s'agit de dipôles permanents côté gecko, mais ce n'est qu'une hypothèse.
Cordialement,
Bonjour,
L'article que tu cites explique très bien les différents usages de l'expression des forces de van der Waals. Du coup cela me permet de préciser qui dit quoi.
La différence est entre les chimistes dont la préoccupation fondamentale est la cohésion des atomes et les physiciens (électrodynamique quantique et physique du solide) qui s'intéressent(pour simplifier) plutôt aux fonctions de réponse traitées quantiquement.
Dans cette perspective les forces de vdW sont du type London parce que celles-ci sont purement quantiques (elles n'ont pas d' équivalent classique (contrairement aux autres types de forces en 1/r6).
D'ailleurs on peut voir le fonctionnement des 2 classes de vocabulaire sur un autre exemple: Les chimistes parlent d'interaction électrostatique là, ou les physiciens parlent du couple interaction électrostatique/interactions d'échange (2 interactions qui sont en compétitions).
Les chimistes parlent de liaison hydrogène qui est un concept sans pertinence pour les physiciens.
En bref les 2 communautés ont leurs problématiques propres mais il y a des zones de recouvrement qui peuvent engendre des ambiguités sémantiques.
La question est si ceux qui parlent de l'adhérence des geckos sont des physiciens ou des chimistes
Perso, je continue à penser que le gecko étant constitué de molécules organiques, la contribution des dipôles permanents doit être bien plus importante que les forces de London.
Ce serait intéressant de trouver infirmation ou confirmation...
Cordialement,
bien sur il s'agit ici du langage des chimistes et il est donc hautement probable qu'il s'agisse des interactions entre dipoles permanent (je dis çà avec la réserve que ne n''ai pas suivi la discussion).La question est si ceux qui parlent de l'adhérence des geckos sont des physiciens ou des chimistes
Perso, je continue à penser que le gecko étant constitué de molécules organiques, la contribution des dipôles permanents doit être bien plus importante que les forces de London.
Ce serait intéressant de trouver infirmation ou confirmation...
Cordialement,
Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux absolument que les forces de VDW soit de type London. Si ambiguité il doit y avoir alors il faut faire comme le prescrit Michel et préciser le nom associé à l'origine physique de l'intéraction, on ne va pas essayer de se baser sur un classement assez restrictif de comment les chimistes voient les choses et comment les physiciens les voient.
Ouai enfin, l'interaction de London ça reste de l'electrostatique (quantique certes). Où est ce que tu mettrais l'interaction d'échange dans les forces de VdW j'ai pas compris ?D'ailleurs on peut voir le fonctionnement des 2 classes de vocabulaire sur un autre exemple: Les chimistes parlent d'interaction électrostatique là, ou les physiciens parlent du couple interaction électrostatique/interactions d'échange (2 interactions qui sont en compétitions).
Ah bon ? Il faudrait que tu te renseignes un petit peu quand même et que tu t'enlèves ces vieux préjugés de la tête non ?Les chimistes parlent de liaison hydrogène qui est un concept sans pertinence pour les physiciens.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Personnellement je ne veux rien du tout. Je constate que les forces de Van Der Waals renvoie à des différences de sens selon la communauté des chimistes et la communauté des physiciens. C'est un fait et je n'y suis pour rien. C'est ainsi et je ne crois pas que l'on changera les habitudes. L'essentiel ce n'est pas le nom mais de comprendre la physique des phénomènes.
Nota: J'ai pris la précaution de vérifier que l'interaction de van der Waals des physiciens est bien celle des physiciens. C'est notamment le cas de Cohen-Tanoudji qui n'est pas dans le genre laxiste sur le vocabulaire.
L'interet conceptuel de l'interaction de London est d'être un phénomène purement quantique (corrélations de fluctuations de charges). C'est cette interaction qui se manifeste dans l'effet Casimir (à longue distance).Ouai enfin, l'interaction de London ça reste de l'electrostatique (quantique certes). Où est ce que tu mettrais l'interaction d'échange dans les forces de VdW j'ai pas compris ?
L'interaction d 'échange c'est autre chose (c'est la corrélation de position qui existe entre fermions de même spin).
La contribution de l'interaction d'échange dans les forces de London est nulle dans la mesure ou le recouvrement des fonctions d'onde et nulle (il y a dégénerescence par permutation des particules)
De quels éventuels préjugés parles-tu?Ah bon ? Il faudrait que tu te renseignes un petit peu quand même et que tu t'enlèves ces vieux préjugés de la tête non ?
Bon je suis désolée de vous interrompre mais je suis venue ici pour récuperer des informations car mon sujet porte sur le gecko et les forces exercées sur celui-ci, et non sur les forces de van der waals ... Alors continuez votre discussion mais si quelqu'un pourrait répondre à ces quelques questions :
_ Pourquoi le gecko ne se fatigue pas malgré l'energie qu'il doit dépenser à marcher sur ces surfaces ?
_ Comment expliquer que le gecko décolle ses pattes et marche ... De plus comment sont les forces à ce moment là ? ( si vous aviez un schéma, ça m'aiderait ) ?
C'est sur ce point où je suis très critique, d'où te vient ce fait ? Tu as des statistiques ? J'ai eu l'occasion de parler avec des chimistes et des physiciens qui travaillent sur ce type d'intéraction et la classification que tu fais ne s'applique absolument pas.
Mais je ne suis pas sûr que cela soit l'essentiel en pratique. Tous les types d'intéractions dont on parle conduisent à des potentiel en 1/r^6 donc en gros à la même physique d'intéraction dès qu'on quitte l'échelle quantique. Dès lors, je ne vois pas en quoi c'est surprenant de regrouper ces potentiels dans un groupe appelé intéractions de VdW. Après, si c'est important on peut préciser l'origine physique de ce potentiel mais ce n'est pas crucial pour autant.C'est ainsi et je ne crois pas que l'on changera les habitudes. L'essentiel ce n'est pas le nom mais de comprendre la physique des phénomènes.
C'est un peu comme si la supraconductivité à haute température critique ne devait plus être appelée supra conductivité car son origine physique a l'air d'être differente de la supra standard...
Si tu veux un exemple qu'il n'y a pas cette fameuse segregation entre chimistes et physiciens il ne faut pas aller super loin
http://forums.futura-sciences.com/ch...der-waals.html
Oui mais avec tout le respect que je vous dois à l'un et à l'autre, vous n'êtes pas les seuls physiciens sur la planète.Nota: J'ai pris la précaution de vérifier que l'interaction de van der Waals des physiciens est bien celle des physiciens. C'est notamment le cas de Cohen-Tanoudji qui n'est pas dans le genre laxiste sur le vocabulaire.
Les préjugés dont je parles ne sont pas particulièrement méchant mais réfèrent à une classification a priori de ce qu'il y a dans le cerveau d'un individu en fonction de sa formation...dans notre cas la chimie et la physique.De quels éventuels préjugés parles-tu?
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
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Il me semble que l'article de Wikipedia qu'a proposé Michel répond en partie à tes questions. Non?
Oui mais en fait le problème c'est que c'est expliqué avec des mots complexes et j'ai un petit niveau en physique ... Ca devient alors compliqué de comprendre ...
Une bonne partie de la discussion répond à ta question il me semble (au début du fil en particulier), tu es également libre de chercher par toi même, on va pas forcément faire le boulot à ta place.
Le problème principal que tu as peut être compris c'est que même si ton sujet a l'air "facile" il n'en est rien et des divergences d'opinion sont apparues dans la communauté FS sur le pourquoi du comment le gecko marche sur les murs etc...
Il faut que tu te rende compte par ailleurs que tes questions sont difficiles (de manière générale):
Tu as été lui demander si il était fatigué ? Comment tu peux savoir qu'il ne fait aucun effort ?_ Pourquoi le gecko ne se fatigue pas malgré l'energie qu'il doit dépenser à marcher sur ces surfaces ?
Comme je l'ai déjà dit un bout de réponse a déjà été donné plus tot. Et puis qu'entend tu par "à ce moment là" ?_ Comment expliquer que le gecko décolle ses pattes et marche ... De plus comment sont les forces à ce moment là ?
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Bah nan… On est tout d'accord, non ?
J'avais cru comprendre qu'il y avait des divergences sur pourquoi les pattes se décollaient mais j'ai peut être pas assez bien luBah nan… On est tout d'accord, non ?
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Oui bon… C'est plus académique qu'autre chose car une chose est sûr : il les décolle ses pattes, notre lézardJ'avais cru comprendre qu'il y avait des divergences sur pourquoi les pattes se décollaient mais j'ai peut être pas assez bien lu
Ce serait cool des gants en peau de gecko
J'sais que ma question a déja une reponse au tout début de la discussion mais je n'ai pas compris ... En effet, je n'ai pas compris le truc avec les forces perpendiculaires parallèles ...
Re : Le gecko et les forces de van der waals
Salut !! Nous aussi on fait nos tpe sur l'adhésivité des pattes du gecko, on est en 1ere... Tu t'en es sorti comment? Quel était ton support pour l'oral? (expérience? sondage? maquette? vidéo? ...) pourquoi y a t il une force electrique qui s'applique entre les poils des pattes du gecko et le plan vertical? (force de Van des Walls)
Merci d'avance.
