Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 14 sur 14

forces de van der Waals



  1. #1
    coconet

    forces de van der Waals


    ------

    l'equation d'etat de van der waals s'obtient en remplaçant P de la loi des gaz parfaits par (P ext + P int); P int étant due à l'effet des forces d'attraction intermoléculaires(ou forces de van der waals).j'aimerais savoir si les forces de van der waals, dans un gaz fortement agité ne peuvent ètre aussi répulsives? et si ces forces sont déja finement(précisément) quantifiées(calculées ou mesurées)?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    ketchupi

    Re : forces de van der Waals

    En première approximation, le potentiel de Van der Waals dépend de deux puissances de r, r étant la distance moyenne entre deux particules considérés.

    r1 étant la valeur à laquelle le potentiel s'annule, la valeur minimale du potentiel. On voit que, selon les valeurs de r, ce potentiel peut-être répulsif ou attractif. ro, la valeur d'équilibre pour laquelle le potentiel est minimal, vaut r0 = r1*21/6.

    Pour trouver la force, tu supposes qu'elle dérive du potentiel de Van der Waals, en notant :


    ++

  4. #3
    coconet

    Re : forces de van der Waals

    merci de votre reponse, mais je crois que cette equation a été construite pour décrire et expliquer la structure des solides par exemple.a vrai dire, ce qui m'interesse ,c'est de savoir si,dans l'air ambiant, les forces de van der waals sont déjà significativement opérentes?

  5. #4
    ketchupi

    Re : forces de van der Waals

    Bien sûr ! ces forces opèrent lors d'une collision binaire entre deux particules non électrique !

  6. #5
    gatsu

    Re : forces de van der Waals

    Citation Envoyé par ketchupi Voir le message
    En première approximation, le potentiel de Van der Waals dépend de deux puissances de r, r étant la distance moyenne entre deux particules considérés.

    r1 étant la valeur à laquelle le potentiel s'annule, la valeur minimale du potentiel. On voit que, selon les valeurs de r, ce potentiel peut-être répulsif ou attractif. ro, la valeur d'équilibre pour laquelle le potentiel est minimal, vaut r0 = r1*21/6.

    Pour trouver la force, tu supposes qu'elle dérive du potentiel de Van der Waals, en notant :


    ++
    Pour compléter ce qu'a dit ketchupi, dans le potentiel de Van der Waals qu'il a donné, il me semble que seul le terme en correspond vraiment à une interaction de Van der waals qui est due à une interaction dipole électrique-dipole électrique (induits ou non). Pour le terme en , il s'agit plutot d'un terme phénoménologique qui doit rendre compte de la forte répulsion électrostatique exercée entre deux atomes ou groupes d'atomes lorsque leur "cortège électronique" se rapprochent.

    mais je crois que cette equation a été construite pour décrire et expliquer la structure des solides
    Cela peut servir c'est vrai pour décrire les liaisons dans certains solides (dits de Van der Waals il me semble) mais il existe plein d'autre types d'energie de liaison dans les solides.

    ce qui m'interesse ,c'est de savoir si,dans l'air ambiant, les forces de van der waals sont déjà significativement opérentes?
    En fait, ton premier message qui décrit l'équation de Van der Walls est faux car il n'y a pas que la pression qui est à modifier pour obtenir l'équation de van der waals, il y a aussi le volume. Pour cela, on applique souvent en premiere approximation le modèle des "sphères dures" qui est justifié par la modélisation au préalable des interactions inter-particules par un potentiel de van der walls. Ceci fait les particules du gaz ne sont plus d'extension nulle et ont bien un volume qu'il faut prendre en compte. Lorsqu'on rentre tout ça dans l'artillerie de la mécanique statistique et après quelques bidouilles (désolé je ne l'ai jamais vu fait rigoureusement) on retrouve l'équation de van der waals en thermodynamique. D'un pojnt de vue quantitatif le portentiel que t'a donné ketchupi est très important puisque c'est lui qui permet de déterminer le "rayon" de la sphère dure, en supposant ou connu .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coconet

    Re : forces de van der Waals

    en fait,je me disais que ,si deux molecules polaires se percutent,apres avoir vu leur mouvement s'accélérer ou se décélérer suivent que leurs charges soient du méme signe ou de signe opposé,+-,++ ou--;après le rebond, les forces travaillant en sens opposé , le bilan global des vitesses est le mème que si les molécules avaient ete apolaires.

  9. Publicité
  10. #7
    coconet

    Re : forces de van der Waals

    a vrai dire, je m'imagine van der waals en train de mesurer les températures et les pressions de différents gaz dans un récipient ou un piston. Et ayant lu sur le net différents articles parlant de l'adsorption de gaz sur les solides,je me dis que v.d.waals,ignorant ce phénomène,n'a pas pu en tenir compte.La pression étant le résultat des chocs moléculaires sur la paroi,j'en suis arrivé à me demander comment le gaz de van der waals transmet sa pression a travers ce nouvel objet qu'est la"multicouche d'adsorption" qui tapisse la paroi(et la surface de tout objet plongé dans ce gaz)mais dont je ne trouve aucune description sur le net.personnellement je le verais bien comme un presque liquide un peu cristallin.se pourrait'il,a votre avis, q'un tel corps renvoie une partie des impulsions reçues du gaz vers ce mème gaz? merci de votre patience

  11. #8
    lb3005

    Re : forces de van der Waals

    y a t-il eu des calculs pour les forces de van der waals à plusieurs mètres ou centaines de mètres pour être certain que la force ne revient pas en r^2 au lieu de r^6 ? car si cela était en r^2 on aurait bien l'origine de la gravitation ... quelqu'un a t-il des infos là dessus ?

    merci

  12. #9
    Coincoin

    Re : forces de van der Waals

    car si cela était en r^2 on aurait bien l'origine de la gravitation ...
    Pas du tout. La gravitation dépend de la masse, pas de la charge. Et la relativité générale prédit bien plus qu'une simple loi en 1/r².
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    mariposa

    Re : forces de van der Waals

    Citation Envoyé par lb3005 Voir le message
    y a t-il eu des calculs pour les forces de van der waals à plusieurs mètres ou centaines de mètres pour être certain que la force ne revient pas en r^2 au lieu de r^6 ? car si cela était en r^2 on aurait bien l'origine de la gravitation ... quelqu'un a t-il des infos là dessus ?

    merci
    Voici une petite explication sur l'origine des forces de VanDerwalls.

    Soit 2 atomes neutres ne portant pas de moment dipolaire et situés à distance tel qu'il n'y ait aucun recouvrement de fonctions d'ondes. Pour fixer les idées ce sera 2 atomes d'H distant de R.
    .
    A priori on pourrait penser que l'interaction entre atomes est nulle et donc que l'énergie totale est 2 fois l'énergie de chaque atome. Cela n'est pas tout à fait ecxate. En effet si l'on suppose qu'il y a une fluctuation de polarisation sur un atome celle-ici va engendrer une polarisation de l'autre atome et réciproquement. Il en resultera une baisse d'énergie de l'ensemble et donc une énergie de liaison. On dit qu'il y a correlation des fluctuations.

    Bien-entendu il faut appliquer MQ pour effectuer le calcul par une technique que l'on appelle interaction de configuration qui est une correction a 2 corps par rapport au champ moyen. Cette dernière remarque permet de voir que lorsque R diminue les forces de VanderWals deviennent la liaison chimique décrite en, LCAO avec correction à 2 corps.

  14. #11
    lb3005

    Re : forces de van der Waals

    on ne sait pas ce que c'est que la masse car on ne connait pas l'origine de la gravité ! donc je reprends la formule des forces electrostatiques est 9*10^9*q1*q2/r^2 et la formule de la gravité 6.67*10^-11*m1*m2/r^2 c'est très proche... à un coefficient près. S'il y a un différentiel électrostatique très faible à distance (j'entends des km...) eh bien c'est l'origine de la gravité. La masse n'est peut etre qu'un différentiel électrostatique. Van der Waals je connais mais toutes les études portes sur des distances très courtes car à l'origine on a cherché pour des comportements atomique ou moléculaire cependant je m'étonne qu'on ne trouve rien à très grande grande ... distance. Si vous avez des infos... Si on utilise les lois de l'électrostatique de manière simpliste on obtient une force de 10^-60 or la gravité est en 10^-64 bien plus petit sur un atome d'hydrogène. Il y a certainement d'autres paramètres à prendre en compte et j'aimerai que le calcul corresponde... si vous avez des idées...???

  15. #12
    Coincoin

    Re : forces de van der Waals

    Les formules sont très proches, mais il n'y a aucune corrélation entre la charge et la masse (par exemple, du côté des particules élémentaires, l'électron, le muon et le tau ont la même charge mais pas la même masse).
    Et fondamentalement, la description de la gravité et de l'interaction électromagnétique diffèrent : l'interaction électromagnétique est véhiculée par le photon de spin 1, alors que la gravitation l'est par le graviton de spin 2. De plus, l'électromagnétisme a été la première interaction très bien décrite par une théorie quantique lorentzienne (l'électrodynamique quantique), alors qu'une théorie de la gravité quantique est toujours attendue...

    on ne sait pas ce que c'est que la masse car on ne connait pas l'origine de la gravité !
    On connaît autant l'origine de la gravité que celle de l'interaction électromagnétique. Et puis, même si on ne connaissait pas, ça ne permettrait pas d'y coller la première explication venue.

    Bref, ça se ressemble, mais ça n'est pas la même chose. Ce n'est pas parce qu'un citron ressemble à une orange qu'il faut boire du jus de citron au petit déjeuner...
    Encore une victoire de Canard !

  16. Publicité
  17. #13
    coconet

    Re : forces de van der Waals

    n'y aurait'il pas une theorie(alternative)qui attribuerait aux photons entrés en relation avec un photon en opposition de phase(et donc devenu'inexistant' pour nous),la capacité de former la matière et de constituer un champ interagissant avec cette matiere(assurant ainsi la cohésion des atomes).l'absorption de ce champ par la matiere expliquant la gravité et la chaleur du noyau terrestre? dans le mème ordre d'idées,dans un 'trou noir,quelle est la probabilité q'une onde electromagnétique rencontre une autre onde électromagnétique en opposition de phase?

  18. #14
    hterrolle

    Re : forces de van der Waals

    Bonjour,

    Il y a peut être une reponse a ta premiere question Coconet.

    Si ont considere que l'agitation thermique est fonction de l'agitation des electrons. Plus les electron d'un atome d'hydrogene vont être excite (energie cinetique de rotation autour du noyau, Nb degre de liberteé). L'atome d'hydrogene tres excite a peut de chance d'être un dipole parfait. Mais plutot une sorte de toupie qui va presente sont electron negatif aux autres atome du gaz. Il est donc concevable dans se cas d'imaginer que les atome d'un gaz fortement excite puisse induire une repulsion plus grande entre chaque atome d'hydrogene contenue dans le gaz. Cette repulsion peut donc être interprete comme une augmentation de pression sur les parois.

    Donc si les forces de Van der Walls conresponde aux moment dipolaire de l'atome. L'agitation thermique va modifier se moment dipolaire jusqu'a l'annuler. Dans dans un gaz tres excité cela se traduira par une augmentation de temperature proportionel a la reduction des energie de liaison. L'energie cinetique augmente tandis que les liaison atomique diminue.

    C'est mon point de vue. Je ne garantie pas qu'il soit juste.

Discussions similaires

  1. Forces de van der Waals et gecko
    Par TitBoulet dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 09/10/2007, 18h48
  2. Forces van der Waals
    Par nina18 dans le forum Chimie
    Réponses: 14
    Dernier message: 06/09/2007, 21h10
  3. Van der Waals
    Par jess28 dans le forum Chimie
    Réponses: 14
    Dernier message: 20/06/2007, 16h10
  4. forces de van der waals
    Par rimina75 dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 15/10/2006, 18h42