Bonjour, j'ai lu que les lentilles gravitationnelles étaient achromatiques. Je me demande si un faisceau vraiment très intense en énergie, (en amplitude où en fréquence), n'est quand même pas plus courbé qu'un faisceau faible, en gros comment décrit-on l'action d'une onde électromagnétique sur le champ de gravitation lui même, ainsi que sur les objets qui l'entourent, lui attribue-t-on un champ gravitationnel (à l'onde)?
C'est plutot l'inverse.... enfin bref. Un champ gravitationnel va courber l'espace temps de telle sorte que le plus court chemin ne soit plus une droite mais une courbe (une géodésique). Les champs EM vont donc suivre ce chemin, et-ce quelle que soit leur caractéristique.Envoyé par kalish
Ben oui, la ligne droite c'est la ligne droite, aussi bien pour le bleu que pour le rouge et suivre une géodésique" d'espace temps c'est suivre une ligne droite. Par contre il n'est pas impossible que l'espace-temps soit "rugueux" et des photons de faible longueur d'onde pourrait mettre plus de temps à nous parvenir que des photons de plus grande longueur d'onde, car ils devraient suivre un chemin plus tortueux. Il y aurait dans ce cas une sorte "d'indice de réfraction" de l'espace.
en fait "je sais" que la lumière suis des géodésiques, mais elle transporte aussi une énergie, donc a-t-elle une influence sur la gravitation, (je dirais oui en fait), comment représente-t-on cette influence. Et si jamais elle en a une en fonction de son énergie doit on faire jouer une espèce d'équivalence un peu du genre action réaction? Parce que si on prend un seul rayon, passant près d'un corps massif, son vecteur d'onde n'est pas orienté de la même façon à la "sortie" qu'à l'entrée, d'accord il ne s'agit pas d'une "vraie force", mais ça fait quand même changer la quantité de mouvement de l'onde. Donc est-ce que ça fait changer celle du corps massif, et donc est-ce qu'un rayonnement plus énergétique attire plus un corps massif?
j'espère avoir été clair, bonne soirée, en attendant une réponse.
Une bille de plomb qui passe à proximité d'une planète est déviée, mais pas plus que si c'était une bille d'aluminium.
oui mais ça c'est la densité, pas l'énergie totale, mais une bille de plomb de 9000000000000 de tonnes qui passe près d'un planète a une trajectoire différente et fait prendre une trajectoire différente à la planète qu'une bille de 3g, même si elles ont la même vitesse, on néglige toujours l'influence sur le corps attractif car il ne bouge pratiquement pas, mais ça n'est pas exact.En plus comme justement l'accélération ne se résume pas à a =F/m je ne sais pas. un photon a une énergie hv donc on a bien une énergie, et non une densité énergétique plus grande pour chaque quanta.
Dernière modification par kalish ; 08/01/2009 à 19h07.
Mais bon... je réfléchis... mouais, ptet que la déviation est la même, ok j'ai posé la question un peu vite, je cherchais à augmenter la courbure mais est-ce que malgré tout ça a une influence sur l'autre corps?
Dernière modification par kalish ; 08/01/2009 à 19h13.
Regardez les dates svp!!
Bon je reprends, parce que j'avais plusieurs idées derrière la tête en posant cette question:
1) deux corps qui orbitent l'un autour de l'autre orbitent en réalité autour du centre de masse (en fait pas vraiment vu qu'il y un retard du à la propagation du champ). quid d'un photon par exemple passant près (en moyenne
2) Si on fait passer une onde électromagnétique près d'un corps massif, la partie de l'onde "éloignée" de la source de champ gravitationnel va sentir une influence gravitationnelle supplémentaire de la partie la plus "proche" de la source. Cette influence devrait dépendre de l'énergie .
D'un autre côté, dans une onde électromagnétique cohérente, tous les bosons sont indiscernables et dans le même état.
Je me demande donc si dans le cas à un seul boson, il ne pourrait pas y avoir une autointeraction. Je sais c'est louf. Mais comme un boson est identique à un autre, lui même est identique à un autre, et il devrait pouvoir subir l'influence (moyenne) de lui même.
Dans ce cas très absurde, al fréquence devrait jouer un role non?
Ok c'est très très spéculatif, et c'était pas facile à comprendre comme question.
j'aspire à l'intimité.
Salut,
Il est clair qu'un rayon lumineux doit aussi avoir une influence gravitationnelle. Bien que je défie qui que ce soit de le mesurer (trop faible)
Mais :
Mais là, je me garderai de répondre. J'ai peur qu'il soit impossible de répondre sans une théorie de la gravitation quantique. Intrication de particules indiscernables, particules quantiques et RG = grosses emmerdes
Un truc qui ressemble à ça :
Si tu essaies de quantifier la gravité linéarisée (c'est déjà ça) par les techniques habituelles de la théorie quantique des champs, tu tombes sur un os. Les gravitons transportant de l'énergie sont eux-même sources de nouveau gravitons. Ca diverge grave.
Il faut bien comprendre qu'on n'a pas encore trouvé la solution à ce problème, ou plus exactement, on ne sait pas quelle approche est la bonne. La gravité à boucles, les cordes, les géométries non commut., etc. n'ont pas ces problèmes. Mais ces théories n'ont pas encore été validées/falsifiées
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ok merci impec!
En fait ça me laisse penser que quelque part en TQC on essaye quand même encore de suivre une particule...
j'aspire à l'intimité.
Salut,
Si on veut. Même en théorie quantique des champs, on veut pouvoir détecter les particules dans un appareil. Il faut donc bien pouvoir les suivre (en fait, c'est leurs trajectoires, style celles observées dans une chambre à brouillard, qui sont les plus intéressantes)
En tout cas, pour une onde électromagnétique plane il y a une direction précise. Et les théorèmes de l'optique géométrique permettent de définir la notion de rayon lumineux (il faut juste que la longueur d'onde soit beaucoup plus petite que les dimensions caractéristiques du système et les potentiels et autres forces ne varient pas de manière notable sur plusieurs longueurs d'onde).
C'est étonnant, mais en théorie quantique des champs, ça ne change pas. A part la description quantifiée, évidemment.
Et pour un rayon lumineux dévié par un astre, l'optique géométrique est fort importante. On montre qu'un rayon lumineux est dévié comme le serait un petit projectile de même vitesse (et m = 0, évidemment) si le champ gravitationnel varie peu sur plusieurs longueur d'onde.
Dans la construction standard des états quantiques du champ électromagnétique (appelé espace de Fock) les photons sont des ondes planes d'énergie h.nu, cela correspond à des photons de position totalement indéterminée mais de direction précise. Et il n'est pas difficile de supperposer plusieurs états légèrement différents pour avoir un photon équivalent à un rayon lumineux.
Tout ça aussi montre qu'en mécanique quantique une particule, comme le photon, l'électron, etc... n'est PAS un petit corpuscule bien localisé !!!! Une particule quantique est en fait beaucoup plus proche d'une onde ! (bien que ce ne soit pas tout à fait non plus une onde classique, pour diverses raisons).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est aussi souvent comme ça que je le vois, comme des ondes, avec certaines quantités entières, mais on me dit souvent que c'est faux, si bien que finalement il est difficile de discerner quels concepts sont fondamentaux, quels sont ceux qui sont communs à la MQ, quels sont ceux qui sont propres aux phénomènes quantique, quels sont ceux qui sont simplement des modèles mathématiques. Peut-être que tout n'est que modèle mathématique bien sur, quels que soient les mots qu'on met dessus, mais en fait malgré les formules de plus en plus riches et complexes, j'ai toujours l'impression qu'il reste une tonne de postulats derrière.
finalement il y a quoi en physique quantique? la mesure probabiliste, h qui apparait dans chaque transformations, le fait que l'impulsion soit colinéaire à la "propagation de l'information" sur l'amplitude de probabilité, et les relations de commutations...?
Est-ce envisageable de dire qu'on n'a pas forcément la meilleur méthode pour analyser les phénomènes quantiques?
Bon là ça va loin, ça doit être la grippe.
j'aspire à l'intimité.
Salut,
Ce sont des "ondes" mais pas du tout des ondes classiques. Et ça ne se limite pas aux grandeurs entières.
Deux exemples :
- pour deux particules (disons les deux électrons de l'atome d'hélium) la fonction d'onde est une fonction qui dépend de six paramètres (les coordonnées). Il n'y a pas d'équivalent pour une onde classique. Si les électrons étaient des ondes classiques, l'onde totale serait juste la somme.
- Deux particules peuvent être intriquées. Ce n'est pas possible avec deux ondes classiques.
Il y a très peu de postulats en fait. Mais il est vrai qu'ils font partie d'une modélisation très abstraites, difficile à interpréter.
Tu peux réduire la MQ à ceci :
1) un système quantique (particule ou composite) est décrit par un état qui peut être représenté par un vecteur d'un certain espace de Hilbert complexe.
Si tu veux plus simple : une fonction d'onde.
2) Les grandeurs mesurables sont décrites par des opérateurs agissant sur ces états. Les valeurs pouvant être mesurées sont données par les valeurs propres. Et la valeur moyenne ou la probabilité d'obtenir une valeur est donnée par les coefficients de décomposition de l'état sur la base des vecteurs propres.
3) Les états obéissent à l'équation de Schrödinger.
Il n'en faut pas plus.
Pour la procédure permettant de trouver les équations à partir d'un système classique équivalent, tu peux ajouter les relations de commutation entre variables conjuguées (cela ne suffit pas toujours, soit pour des raisons d'ambiguités de l'ordre des opérateurs, soit parceque l'équivalent classique n'existe pas).
Ca dépend de ce que tu entends par "meilleur".
En tout cas, les outils actuels sont parfaitement satisfaisant. Même s'ils sont difficiles à interpréter. La majorité du temps, on n'a pas besoin d'une interprétation autre que l'interprétation instrumentale (= probabiliste).
Et la difficulté des calculs n'est pas due à la MQ. Dès que tu as la "bonne" équation décrivant un phénomène, peu importe comment cette équationa été obtenue (par la MQ ou tout autre théorie). Et si l'équation est ardue, et bien, on doit bien faire avec !!!!
Des virus quantiques ?
C'est du vent (et pas solaire).
Jette l'article à la poubelle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
alors là ça me vexe un peu qu'on me parle des postulats "bien connus" de la MQ, ce que je voulais dire, c'est que derrière ces postulats s'en cachaient d'autres, comme celui d'avoir l'état "irréductible" (pas au sens des groupe hein
Ce à quoi je pensais en parlant de probabilité et de h, c'est qu'une fois admis un premier postulat très particulier de mesure probable, alors en appliquant des transformations sur ces proba ont obtient toute la MQ. Si ces transfos font apparaitre des "interférences", c'est parce que h est non nulle, donc h constitue un autre mystère de la MQ.
D'autre part je ne sais pas ce que c'est qu'une onde classique... Une onde électromagnétique semble bien plus proche d'une fonction d'onde décrivant un électron que d'une onde mécanique, et pour cause.
Néanmoins ça me turlupine toujours de savoir par exemple si un opérateur agissant sur un état est bien toujours adapté. Par exemple l'effet tunnel donne une "fonction d'onde" en exp(-ax), où a est réel. La valeur moyenne de l'opérateur P est donc imaginaire. qu'est-ce qui compte le plus, la valeur de l'impulsion de la MQ ou l'idée que l'opérateur P est -ih nabla ?
Mais bon la discussion dévie beaucoup là.
Quand à l'autre lien, j'adore ces trucs, je trouve ça très drole. Il faut bien voir que si graviton il y a alors éjecter des graviton ne doit pas changer grand chose à éjecter des photons, puisque étant de masse nulle, ils voyagent toujours à c, et leur impulsion est donc proportionnelle à l'énergie. Ce qui en fait de très mauvais candidats pour se propulser. Mais bon, c'est bien d'essayer.
j'aspire à l'intimité.
