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Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.



  1. #1
    cprezios

    Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.


    ------

    Bonjour,
    J'ai fait paraître sur le site sciencelib.fr un essai sur une forme microscopique du tenseur d'énergie en Relativité Générale que je soumets à critique. Y-a-il des personnes qui se sont déjà posées le problème ?
    Merci d'avance de vos réponses.
    C.P.

    -----

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  3. #2
    mariposa

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par cprezios Voir le message
    Bonjour,
    J'ai fait paraître sur le site sciencelib.fr un essai sur une forme microscopique du tenseur d'énergie en Relativité Générale que je soumets à critique. Y-a-il des personnes qui se sont déjà posées le problème ?
    Merci d'avance de vos réponses.
    C.P.
    Bonjour,

    microscopique par rapport à quoi?

  4. #3
    humanino

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Bonjour,

    pour elaborer sur la remarque de mariposa, au sujet de
    Citation Envoyé par cprezios Voir le message
    une forme microscopique du tenseur d'énergie en Relativité Générale
    il y a deux choses ici qu'il faut differencier. Le tenseur energie-impulsion pour les situations "microscopiques" est quelque chose que l'on sait tres bien construire. C'est parfaitement etabli, on a des predictions theoriques qui sont testes experimentalement, et rien n'indique que nous ayons un probleme avec ces concepts. Ensuite, il y a le probleme en relativite generale de definir un tenseur energie-impulsion local, et il est bien connu que l'idee meme d'essayer de faire cela est fausse.
    Citation Envoyé par Misner, Thorne & Wheeler
    Consider an element of 3-volume dSv and evaluate the contribution of the "gravitational field" in that element of 3-volume to the energy-momentum 4-vector. Using [...] one obtains [...] Right? No, the question is wrong. The motivation is wrong. The result is wrong. The idea is wrong.

    To ask for the amount of electromagnetic energy and momentum in an element of 3-volume makes sense. First, there is one and only one formula for this quantity. Second, and more important, this energy-momentum in principle "has weight." It curves space. It serves as a source term on the righthand side of Einstein's field equations. It produces a relative geodesic deviation of two nearby world lines that pass through the region of space in question. It is observable. Not one of these properties does "local gravitational energy-momentum" possess. There is no unique formula for it, but a multitude of quite distinct formulas. The two cited are only two among an infinity. Moreover, "local gravitational energy-momentum" has no weight. It does not curve space. It does not serve as a source term on the righthand side of Einstein's field equations. It does not produce any relative geodesic deviation of two nearby world lines that pass through the region of space in question. It is not observable.

    Anybody who looks for a magic formula for "local gravitational energy-momentum" is looking for the right answer to the wrong question.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Ensuite, il y a le probleme en relativite generale de definir un tenseur energie-impulsion local, et il est bien connu que l'idee meme d'essayer de faire cela est fausse.
    euh, comme le dit l'extrait cité, c'est un tenseur d'énergie impulsion gravitationnel
    qui est impossible. Un tenseur d'énergie impulsion est toujours local.
    L'impossibilité d'un tenseur d'énergie-impulsion gravitationnel est une simple conséquence du principe d'équivalence, qui stipule que les effets gravitationnels sont localement annulés par un référentiel en chute libre. Si aucun effet gravitationnel n'est mesurable, alors le tenseur d'E-imp associé ne peut qu'etre nul, et un tenseur nul dans un référentiel l'est aussi forcément dans tout autre référentiel.

  6. #5
    gatsu

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si aucun effet gravitationnel n'est mesurable, alors le tenseur d'E-imp associé ne peut qu'etre nul, et un tenseur nul dans un référentiel l'est aussi forcément dans tout autre référentiel.
    Cette intérogation resoulève (pour moi en tout cas) un petit débat sur le rayonnement ou non d'une particule chargée en chute libre. Le mettrais tu les effets non mesurables ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    humanino

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, comme le dit l'extrait cité, c'est un tenseur d'énergie impulsion gravitationnel
    qui est impossible. Un tenseur d'énergie impulsion est toujours local.
    L'impossibilité d'un tenseur d'énergie-impulsion gravitationnel est une simple conséquence du principe d'équivalence
    Oui, nous sommes d'accord. Merci pour la precision.

    Je precise egalement que si quelqu'un en fait la demande, je suis dispose a traduire l'extrait en anglais dans les delais les plus brefs possibles.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Cette intérogation resoulève (pour moi en tout cas) un petit débat sur le rayonnement ou non d'une particule chargée en chute libre. Le mettrais tu les effets non mesurables ?
    non mesurables localement. La notion de rayonnement est compliquée dans un référentiel accéléré, parce que la puissance rayonnée s'évalue à l'infini.

  11. #8
    gatsu

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non mesurables localement. La notion de rayonnement est compliquée dans un référentiel accéléré, parce que la puissance rayonnée s'évalue à l'infini.
    ok ça me va .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  12. #9
    cprezios

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Re-bonjour,
    Par microscopique, j'entends non phénoménologique, non fondé sur sur des expériences de nature forcément macroscopique. L'adjectif est peut-être mal choisi.
    C.P.

  13. #10
    gatsu

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par cprezios Voir le message
    Re-bonjour,
    Par microscopique, j'entends non phénoménologique, non fondé sur sur des expériences de nature forcément macroscopique. L'adjectif est peut-être mal choisi.
    C.P.
    Oui ok mais ça fait plus de cinquante que les physiciens font ce genre de chose en QFT par exemple, en quoi votre approche est elle differente ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  14. #11
    humanino

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    en quoi votre approche est elle differente ?
    et pour moi, aussi et surtout : quel probleme essaie-t-elle de resoudre ? Autrement dit : pourquoi devrais-je la considerer interessante ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    ok ça me va .
    T'as de la chance!

    Je suis perdu là...

    Pour moi ce n'est pas seulement une affaire d'observation du rayonnement, mais aussi de trajectoire.

    Si une particule massive ne suit pas une géodésique cause auto-gravitation ou auto-interaction e.m., cela doit s'observer localement, non?

    Ceci dit, ce serait mieux dans un autre fil...

    Cordialement,

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  17. #13
    cprezios

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Pour plus de détails, mon article fait 36 pages. Il se trouve sur sciencelib.fr
    C.P.

  18. #14
    gatsu

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par cprezios Voir le message
    Pour plus de détails, mon article fait 36 pages. Il se trouve sur sciencelib.fr
    C.P.
    Ba oui mais faut chercher à quels mots clefs ?

    Citation Envoyé par Michel
    Si une particule massive ne suit pas une géodésique cause auto-gravitation ou auto-interaction e.m., cela doit s'observer localement, non?
    Ba justement je me pose la question...

    EDIT: c'est bon j'ai trouvé l'article de cprezios
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  19. #15
    mariposa

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par cprezios Voir le message
    Pour plus de détails, mon article fait 36 pages. Il se trouve sur sciencelib.fr
    C.P.
    Bonsoir,

    Je cites l'introduction de ton site (en forme de résumé).


    RESUME. Dans le cadre de la Relativité Générale, la métrique et un champ de quadrivitesse
    unitaire, reliés par une équation appropriée, sont à même de rendre compte de
    l’électrodynamique classique. Il en ressort deux aspects physiques inédits : une nonlinéarité
    du champ d’interaction global et une supra-luminicité de l’énergie
    microscopique totale incluant une énergie dynamique intra-corpusculaire. Ce dernier
    aspect disparaît en tenant compte d’un univers à cinq dimensions, permettant, en
    outre, une interprétation rationnelle du phénomène quantique, proche des concepts de
    Louis De Broglie.



    Je suis loin d'être un spécialiste en RG mais la simple lecture de ton résumé me parait inquiétante.

    1- La metrique n'est pas un champ de quadrivitesse. C'est tout simplement un champ de métrique. Cela veut dire que dans tout voisinage d'un point la distance est définie localement par une distance (et que cette distance varie d'un point à un autre).

    2- La relativité générale ne rend pas compte du tout de l'électrodynamique classique. Il y a par contre un effet de couplage entre le champ de métrique et le champ électromagnétique.

    3- La non-linéarité, n' arien à voir avec l'électromagnétisme. Par contre elle est due au fait que la sourcev du champ de métrique c''est à la fois les masses des particules et le champ gravitationnel classique elle-mêmes dues aux masses.

    4- la supraluminicité de l'énergie microscopique, cela ne veut rien dire.

    5- Une interpretation rationnelle de la MQ, je ne vois pas ce que cela veut dire.

  20. #16
    gatsu

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    et pour moi, aussi et surtout : quel probleme essaie-t-elle de resoudre ? Autrement dit : pourquoi devrais-je la considerer interessante ?
    Effectivement, après avoir difficilement parcouru l'article (j'aime pas du tout les equations sous word) je ne vois pas quel est vraiment le but premier.
    Il semble, contredisez moi cprezios, que l'interet est de donner une nouvelle interpretation classique à la MQ en partant des idées de de Brooglie. Malheureusement je ne vois pas par quel miracle elle répondrait aux questions premières qui ont conduit à la MQ c'est à dire les raies d'absorption de l'atome d'hydrogène....donc je suis content de ne pas en être le referee car les calculs ont l'air à peu près corrects (à vue de nez) mais je n'arrive pas à voir où ça mène .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  21. #17
    humanino

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Mariposa est tres courageux de perdre son temps et son espace disque a telecharger un document dont l'auteur ne sait meme pas repondre a la question "quel interet y a-t-il a lire votre article ?"
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ceci dit, ce serait mieux dans un autre fil...
    A moins que ce fil ne soit destine a fermeture s'il reste sur la discussion de l'article ecrit par la personne qui a ouvert ce fil...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #18
    cprezios

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Réfléchissons à ceci que je décris dans l'article: l'équation des géodésiques, écrite sous forme eulérienne, contient uniquement les composantes de la métrique et le quadri-vecteur vitesse unitaire.
    Si le champs de quadri-vitesse n'existait pas (en l'absence de tout substrat dans le vide), alors la quadri-accélération n'existerait pas non plus, car ne pouvant être définie. Nous sommes habitués depuis des décennies à admettre l'existence d'un champ d'accélération dans le vide, mais nous sommes toujours incapables d'y imaginer un champ de vitesse !!! La raison est que nous sommes forgés à attribuer une vitesse seulement aux objets sensibles. Un effort reste à faire ...
    C.P.

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  24. #19
    humanino

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    j'aime pas du tout les equations sous word
    C'est un comble : afin de prendre connaissance de ce dont parle notre nouvel Einstein, il faut que j'achete une license a une compagnie privee ! Qu'il me soit permi de faire la demande expresse que
    • soit notre hote fournit un document dont la lecture soit gratuite,
    • soit il defini ici et maintenant ce dont on parle.

    Ce qui se comprend bien s'ennonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. Si notre auteur n'est pas capable de decrire ce dont il parle succinctement, pourquoi devrais-je l'ecouter ? Meme Alain Connes peut decrire ce qu'il a fait en une ou deux phrases.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #20
    cprezios

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Pour plus de détails, mon article fait 36 pages. Il se trouve sur sciencelib.fr

    Réfléchissons à ceci que je décris dans l'article: l'équation des géodésiques, écrite sous forme eulérienne, contient uniquement les composantes de la métrique et du quadri-vecteur vitesse unitaire.
    Si le champs de quadri-vitesse n'existait pas (en l'absence de tout substrat dans le vide), alors la quadri-accélération n'existerait pas non plus, car ne pouvant être définie. Nous sommes habitués depuis des décennies à admettre l'existence d'un champ d'accélération dans le vide, mais nous sommes toujours incapables d'y imaginer un champ de vitesse !!! La raison est que nous sommes forgés à attribuer une vitesse seulement aux objets sensibles. Un effort reste à faire ...
    C.P.

  26. #21
    mariposa

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Citation Envoyé par cprezios Voir le message
    Pour plus de détails, mon article fait 36 pages. Il se trouve sur sciencelib.fr

    Réfléchissons à ceci que je décris dans l'article: l'équation des géodésiques, écrite sous forme eulérienne, contient uniquement les composantes de la métrique et du quadri-vecteur vitesse unitaire.
    Si le champs de quadri-vitesse n'existait pas (en l'absence de tout substrat dans le vide), alors la quadri-accélération n'existerait pas non plus, car ne pouvant être définie. Nous sommes habitués depuis des décennies à admettre l'existence d'un champ d'accélération dans le vide, mais nous sommes toujours incapables d'y imaginer un champ de vitesse !!! La raison est que nous sommes forgés à attribuer une vitesse seulement aux objets sensibles. Un effort reste à faire ...
    C.P.
    J'ai regardé ce que tu as écris et effectué des commentaires sur ton résumé. J'aimerais que tu réagisses à ce que j'ai écrit.

  27. #22
    cprezios

    Re : Sur une forme microscopique du tenseur d'énergie.

    Bonjour Mariposa,


    Voici tes questions:


    1- La metrique n'est pas un champ de quadrivitesse. C'est tout simplement un champ de métrique. Cela veut dire que dans tout voisinage d'un point la distance est définie localement par une distance (et que cette distance varie d'un point à un autre).

    2- La relativité générale ne rend pas compte du tout de l'électrodynamique classique. Il y a par contre un effet de couplage entre le champ de métrique et le champ électromagnétique.

    3- La non-linéarité, n' arien à voir avec l'électromagnétisme. Par contre elle est due au fait que la sourcev du champ de métrique c''est à la fois les masses des particules et le champ gravitationnel classique elle-mêmes dues aux masses.

    4- la supraluminicité de l'énergie microscopique, cela ne veut rien dire.

    5- Une interpretation rationnelle de la MQ, je ne vois pas ce que cela veut dire.


    Mes réponses:


    1- Je distingue, bien sûr, le tenseur métrique du quadrivecteur vitesse unitaire. Ce dernier représente, dans la théorie, le complément nécessaire à l'introduction de l'électromagnétisme dans la RG.

    2-C'est bien les expressions phénoménologiques du tenseur d'énergie-impulsion utilisées actuellement, notamment en cosmologie, qui semblent inappropriées car ne tenant pas compte de l'énergie électromagnétique (au sens large du terme). La RG reste à ce jour incomplète car aucune structure logique n'a été établie pour ce tenseur.

    3-La non-linéarité des équations n'a rien à voir avec l'électromagnétisme, si ce n'est qu'elle peut faire en sorte que la charge électrique ne soit plus une donnée du problème mais puisse s'y expliquer.

    4-J'ai longtemps cherché un autre mot, plus simple, à supra-luminicité. Mais comment dire de façon réduite que l'énergie globale se déplace plus vite que la vitesse de la lumière (dans ma théorie, sous l'angle 4D, mais qui n'apparaît plus sous 5D) ?

    5- Une interprétation rationnelle de la MQ... c'est peut-être un peu provocateur. Je veux dire par là, qu'il est peut être plus raisonnable de confondre densité de probabilité et densité d'énergie totale, comme d'ailleurs nous le faisons déjà avec l'énergie purement électromagnétique. Faut-il encore le montrer !

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