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ondes de matière



  1. #1
    Shouker

    ondes de matière


    ------

    J'aimerais connaitre la différence entre l'onde de matière ( ou matière sous forme d'onde ) et l'onde de probabilité qu'on attribue à une solution de l'équation de Schrodinger.
    Peut-on vraiment parler d'onde de matière ( accès à une description mathématique) ?
    Sous quelle forme se trouve la matière avant la mesure (décohérence) ?

    -----

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  3. #2
    invite54165721

    Re : ondes de matière

    De Broglie a associé un longueur d'onde aux particules en fonction de leur impulsion. et l'onde associée a été interprétée ensuite (Copenhague) comme une onde de probabilités.

  4. #3
    Shouker

    Re : ondes de matière

    Donc si je comprend bien il s'agit de la meme chose.
    Peut on alors interpreter la matière ( dans les conditions appropriées) comme une entité "dispersée", un "flou" dans l'espace-temps correctement dont l'évolution est décrite en terme de probabilité (fonction d'onde)?

    Remarque sur le temps : la fonction d'onde a une évolution parfaitement définie dans le temps , ce sont les mesures qui ne le sont pas. Pourtant il a été démontré experimentalement vers 2002 que le temps n'existait pas à l'echelle quantique.

  5. #4
    invite54165721

    Re : ondes de matière

    Ce qui est une fiction c'est d'idéaliser une mesure instantanée qui définit à l'instant t une fonction phi qui évoluera ensuite dans le temps.
    Toute mesure dure un temps fini.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Shouker

    Re : ondes de matière

    En effet on ne peut mesurer une fonction d'onde , on a seulement accès a des probabilités comme carré du module de cette dernière.

    En fait ce qui fait que je me pose la question des ondes de matière est l'exitence des condenstas de Bose-Einstein : il semble que ce sont a priori des ( paquets ) d'onde (stationnaires) de matière.
    En est-il de meme pour un faiscaux d'éléctrons qu'on s'apprète à diffracter ? ( preuve indéniable de l'existence de la matière sous forme d'onde)

    Ce qui m'embète c'est que certains specialistes comme Claude Cohen-Tannouji affirment que la matière garde quand meme son caractère de corpuscule ponctuel en réponse à l'interprétation de Schrodinger qui voyait la matière comme une sorte de "fluide" réparti dans l'espace.
    Pour moi un corpuscule ponctuel correspond à une particule qui a subit une décohérence , une onde de matière qui a été perturbée et qui se trouve dans un état propre. En est-il ainsi ?

  8. #6
    invite54165721

    Re : ondes de matière

    De Broglie avait développé une théorie de "l'onde pilote" au sein de la quelle une particule ponctuelle évoluerait guidée par celle-ci.
    Bohm semble avoir repris ce genre de discours.
    Peut etre est-ce à çà que Cohen Tannoudji fait référence.

    As tu plus de références sur l'expérience de 2002 sur le temps?
    J'ai des souvenirs d'un article dans une revue pas tres convaincants.

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  10. #7
    Shouker

    Re : ondes de matière

    Il est vrai que les conclusion de cette expérience furent pour le moins troublantes.
    Le fait que deux particules a priori indépendantes adoptent dans certaines conditions systématiquement le meme comprotement implique à priori la communication d'une information à un moment donné , à moins de supposer que le temps n'existe pas.

  11. #8
    Patrick10

    Re : ondes de matière

    Citation Envoyé par Shouker Voir le message
    Donc si je comprend bien il s'agit de la meme chose.
    Peut on alors interpreter la matière ( dans les conditions appropriées) comme une entité "dispersée", un "flou" dans l'espace-temps correctement dont l'évolution est décrite en terme de probabilité (fonction d'onde)?

    Remarque sur le temps : la fonction d'onde a une évolution parfaitement définie dans le temps , ce sont les mesures qui ne le sont pas. Pourtant il a été démontré experimentalement vers 2002 que le temps n'existait pas à l'echelle quantique.
    Peut-on le lire ?

  12. #9
    Urgon

    Re : ondes de matière

    Citation Envoyé par Shouker Voir le message
    En fait ce qui fait que je me pose la question des ondes de matière est l'exitence des condenstas de Bose-Einstein : il semble que ce sont a priori des ( paquets ) d'onde (stationnaires) de matière.
    En est-il de meme pour un faiscaux d'éléctrons qu'on s'apprète à diffracter ? ( preuve indéniable de l'existence de la matière sous forme d'onde)
    L'animation présente dans l'article

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_young#Interprétation _quantique_du_phénomène

    montre bien comment évolue la densité de probabilité de présence d'un électron.

    On peut dire que cette densité de probabilité "est" l'électron (modulo le fait que l'état quantique est vu dans ce graphique uniquement sous sa dimension de position, alors qu'il a aussi une dimension quantité de mouvement, une dimension spin, etc.. qui pourraient faire autant d'animations différentes..)

  13. #10
    gatsu

    Re : ondes de matière

    Citation Envoyé par Patrick10 Voir le message
    Peut-on le lire ?
    Salut,

    Malheureusement je ne crains qu'il n'est lu ça dans un Science & Vie de 2002 . En tout cas cette phrase était exactement une première de couverture d'un S&V de 2002 sur une manip semblable à celle d'Aspect sur l'effet EPR, je le sais j'ai failli l'acheter .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  14. #11
    Shouker

    Re : ondes de matière

    Il s'agit bien d'un article de Science & Vie de 2002 auquel j'ai fait référence concernant le temps.
    Il est vrai que ce n'est pas une publication de réference si l'on cherche à comprendre une expérience de physique dans les moindres détails.

    Concernant les ondes de matière j'ai une question supplémentaire :
    Peut on considerer qu'une particule ponctuelle soit assimilable à un corpuscule se trouvant dans un état propre ( par exemple concernant les positions) ?

    Car si tel est le cas une onde de matière ne seraitt autre qu'un système quantiques dont l'état se décompose en une somme d'etats propres (par exemple concernant les postions ) de telle sorte que celui-ci soit " partout à la fois ".
    Ainsi on pourrait interpreter une mesure sur un tel système comme une perturbation de celui-ci le forcant à se projeter avec une certaine probabilité selon un état propre qui entre dans l'écriture de son état avant la mesure.

  15. #12
    Urgon

    Re : ondes de matière

    Citation Envoyé par Shouker Voir le message
    Car si tel est le cas une onde de matière ne serait autre qu'un système quantiques dont l'état se décompose en une somme d'états propres (par exemple concernant les postions ) de telle sorte que celui-ci soit " partout à la fois ".
    Oui, tout vecteur de tout espace vectoriel se décompose en une combinaison linéaire par rapport à une base donnée. Si on considère les états propres comme une base, ce qui est tout à fait approprié, on aboutit à ta phrase.

    Citation Envoyé par Shouker Voir le message
    Ainsi on pourrait interpréter une mesure sur un tel système comme une perturbation de celui-ci le forçant à se projeter avec une certaine probabilité selon un état propre qui entre dans l'écriture de son état avant la mesure.
    Malheureusement, ce n'est pas aussi évident que cela. C'est la première interprétation qui vient à l'esprit, mais qui se heurte à de nombreuses difficultés. Il n'y a plus guère que Ghirardi/Rimini/Weber et Penrose qui pensent quelque chose comme cela. Voir Problème de la mesure quantique.

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