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Fusion chaude



  1. #1
    calculair

    Fusion chaude

    bonjour,

    La fusion froide semble être un sujet très contreversé, il y a pourtant de nombreux scientifiques qui contribuent chaque année pour decrire des experiences de fusion froide.

    Ma question ici concerne la fusion classisque, dirons nous la "fusion chaude"

    Comment calculer l'energie necessaire pour fusionner 2 noyaux de deterium pour faire un noyau d'helium ?

    Peut on calculer cette energie par 1/2mV² = 3/2 KT ?

    Quelle energie est produite par cette fusion ?

    Je suppose que l'energie recuperée est la difference des 2 energies

    -----


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  3. #2
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Bonjour Calculair.
    La fusion froide n'est pas un sujet controversé. C'est un canular. C'est une annonce faite il y a quelques années d'une manip que personne n'a réussi à reproduire (et personne ne s'y attendait). Un peu comme "la mémoire de l'eau" de Beneviste. Ou la "polywater" bien d'années auparavant.
    Je ne connais pas la valeur de l'énergie nécessaire pour la fusion à chaud, mais ce doit être quelques millions de degrés, vu qu'il faut une "allumette" atomique.
    Au revoir.

  4. #3
    calculair

    Re : Fusion chaude

    Bonjour LPFR

    Merci pour ta reponse, je te re ecrirai concernant la fusion froide, c'est un canular qui mobilise a priori beaucup de chercheurs et d'université.

    Je suis même alleé voir un chercheur qui travaille sur ce sujet à la Fac d Luminy à Marseille. J'avoue que je suis trés perturbé.

    Je suis dans le doute, il est presque très convaincant...... Je voudrais arriver à me faire une religion raisonnable et sans dogme ( même celui de la science admise )

  5. #4
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Re.
    Avez vu la page de wikipedia et sa page de discussion?

    Il est normal qu'avec les espoirs que la fusion froide fait a naître, personne ne voulait laisser passer l'occasion, même si les chances étaient faibles (comme avec les "avions renifleurs" de l'époque de Giscard).
    Mais soyons sérieux, pensez-vous que 20 ans après, si la possibilité existait, personne n'aurait réussi à faire une vraie manip qui fonctionne?

    Il y aura toujours des personnes (y compris des chercheurs avec des diplômes) pour croire que c'est toujours possible. Les exemples dans d'autres domaines ne manquent pas: les monopôles magnétiques (théoriquement possibles), la constance de la vitesse de la lumière, les civilisations extraterrestres, etc. Et plus récemment, le danger des ondes EM (voir le troll qui sévit actuellement sur le forum).
    Donc, dans ce sens, j'ai sûrement eu tort de dire que ce n'était plus un objet de controverse.
    A+

  6. #5
    curieuxdenature

    Re : Fusion chaude

    Bonjour Calculair

    pour la fusion chaude il faut rechercher du côté de 'critère de Lawson'.
    La notion de température est assez vague, il me semble avoir compris qu'on parle plutot de keV dans ce domaine.
    Tu trouveras surement les données adéquates et de mémoire on table sur environ 35 keV pour fusionner un atome de Deutérium avec celui de Tritium.
    C'est une réaction sale dans le sens où il y a production de neutron, d'autres pistes, plus difficiles à réaliser favorise des réactions thermonucléaires sans neutrons.
    Deutérium-Deutérium est plus difficile à amorcer et H-H n'en parlons pas...

    Sinon, il y a un calcul statistique qui prédit le pourcentage de réactions probables suivant la température du plasma. C'est un rapport de populations entre les atomes d'énergie E0 sur E1 qui varie de façon exponentielle.

    N0/N1 = e -E0*11604.5/T
    si par exemple on désire atteindre 100 keV, à 1 milliard de Kelvin on espère environ 31% de collisions de cette énergie.
    A 100 millions de K on retombe à 0.000 9 %.
    Grosso modo.
    C'est assez parlant.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    calculair

    Re : Fusion chaude

    bonjour,
    vous avezn
    doute raison

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  10. #7
    calculair

    Re : Fusion chaude

    bonjour,

    Je me reprends:

    j'avoue que ma visite chez ce chercheur m'a beaucoup intrigué, et le nombre de publication dans le monde et par de grands laboratoires laisse penser qu'il y a quelque chose d'amormal qui se passe dans tiutes ces manip de fusion froide......Disons que je suis pris par le doute, mais j'ai du mal à y croire, mais peut être j'en rêve un peu.....

    L'argument qui dit, qu'il ya d'autres sujets de ce type et certains qui agitent nos forums à fait mouche...

    C'est vrai aussi si il y avait quelque chose de vraiment probant, cela n'aurait pas pu être contesté, compte tenu de l'importance strategique du sujet. L'argument qui consiste à dire, qu'il faut cacher ce type de sujet pour sauvegarder les interets des partisants de fusion chaude ne me parait pas solide.

    cependant j'aimerai que vous m'aidiez à finir ce rêve, mais de mon coté j'essaierai de le poursuivre. Cela dans une demarche du doute scientifique. j'espère ne pas être pretentieux quand je dis cela, mais arrivér à une conviction

    merci de votre aide et patience, les informations sur la fusion chaudes et le comportement de nos merveilleux atomes, protons, neutrons et noyaux y contribueront........

  11. #8
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Bonjour.
    Si vous voulez poursuivre le sujet avec discernement, je peux vous expliquer "pourquoi le palladium".
    L'hydrogène est capable de pénétrer dans certains métaux, notamment le fer et le nickel, mais dans de quantités négligeables à la température ambiante: on met bien de l'hydrogène dans des bouteilles en acier.
    Il semble que les molécules se brisent et que l'électron des atomes se mélange aux électrons libres. On aurait (ils sont lointains, me souvenirs) carrément des protons se baladant librement entre les atomes métalliques (un peu choquant, tout de même).
    Mais le palladium a une avidité extraordinaire pour l'hydrogène. On l'utilise précisément pour le purifier d'autres gaz. À 400 °C le H2 traverse une membrane de palladium dans des quantités vraiment importantes (pas les impuretés).
    Si vous faites une électrolyse avec le palladium au pôle -, un bonne partie de l'hydrogène dégagé rentre dans le métal en bousillant complètement le réseau cristallin (et un monocristal de palladium coûte la peau de fesses!). Ceci démontre l'avidité du palladium pour l'hydrogène et bousille aussi l'idée que ce ne seraient que les protons qui se baladeraient dans le solide. Des protons ne feraient pas de tels dommages au réseau.

    C'est, je pense, à causse de cela que des dégagements de chaleur ont été observés. La rentrée de l'hydrogène dans le palladium doit être (je pense) exothermique.

    Mais le CEA avait fait l'expérience tout de suite après l'annonce de la fusion à froid, et n'avait pas détecté de génération de neutrons.
    Au revoir.

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : Fusion chaude

    Bonjour Calculair

    il faut se méfier des convictions des chercheurs, leur fougue est capable de te faire basculer dans leur camp mais le jour où il aura la conviction du contraire il ne viendra pas t'en faire part.
    Du coup, lui aura changé d'avis et toi tu resteras avec tes doutes.

    Ce qu'il faut savoir à propos de la Fusion peut se résumer à une comparaison avec n'importe quel combustible, pour l'amorcer il y a un seuil à franchir, ensuite l'entretien se fait si les conditions requises sont remplies.
    Pour faire du CO2 il faut passer le seuil de la combustion des 1eres particules de carbone, soit quelques eV, atteints avec quelques centaines de °.

    Pour allumer les réactions suivantes, il faut :
    D+T -> 50 keV (~580 millions de °)
    D+D ->500 keV
    D+He3 ->100 keV (1 à 2 milliards de °)
    B11 + H -> 100 keV

    résultats :
    1- He4(3.56 MeV) + n(14.03 MeV) soit 17.59 MeV
    2a- He3(0.82 MeV) + n(2.45 MeV) soit 3.27 MeV
    2b- T3(1.01 MeV) + p(3.02 MeV) soit 4.03 MeV
    3- He4(3.71 MeV) + p(14.64 MeV) soit 18.35 MeV
    4- 3*He4 soit 7.86 MeV.

    Voilà, si ça peut t'aider à y voir plus clair.
    L'electronique, c'est fantastique.

  13. #10
    calculair

    Re : Fusion chaude

    bonjour,

    je vois que vous connaissez bien ce sujet (aussi!).

    En effet le chercheur m'a presente des experiences faites avec des electrodes de palladium. Comme vous le dites ce metal est très avide hydrogène. Il parait que les degagements de chaleurs sont plus facilement reproductibles avec le deuterium, mais c'est beaucoup plus cher.....

    J'ai vu les calorimetres dans lequel les experiences sont faites. L'experimentateur m'a montré un des calorimètres qui aurait explosé de façon imprevisible au cours d'une experience. ( Avec la presence hydrogène c'est un pepin que l'on ne peut pas exclure dans le cadre d'une reaction chimique banale ) Les dégagements de chaleurs sont rarement visibles dans les experiences faites par ce chercheur.

    Si comme vous le dites, un effet exothermique pourrait provenir d'un rearrangement de la structure du palladium, il est donc absolument necessaire de detecter en plus du degagement calorimètrique, des marqueurs nucléaires pour valider une reaction du type nucleaire.

    Dés que je serais rentré à Paris, j'essaierai de mettre en ligne une ou des publications qui voudraient montrer ou demontrer cette fameuse fusion froide.

    Comme vous le dites, il n'y a rien de 100 % probant.

    Dans la documentation qui m'a été symphatiquement donné, il y a des chercheurs qui ont commencé aussi à elaboré des théories pour tenter d' expliquer ces phenomènes.

  14. #11
    calculair

    Re : Fusion chaude

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour Calculair

    il faut se méfier des convictions des chercheurs, leur fougue est capable de te faire basculer dans leur camp mais le jour où il aura la conviction du contraire il ne viendra pas t'en faire part.
    Du coup, lui aura changé d'avis et toi tu resteras avec tes doutes.

    Ce qu'il faut savoir à propos de la Fusion peut se résumer à une comparaison avec n'importe quel combustible, pour l'amorcer il y a un seuil à franchir, ensuite l'entretien se fait si les conditions requises sont remplies.
    Pour faire du CO2 il faut passer le seuil de la combustion des 1eres particules de carbone, soit quelques eV, atteints avec quelques centaines de °.

    Pour allumer les réactions suivantes, il faut :
    D+T -> 50 keV (~580 millions de °)
    D+D ->500 keV
    D+He3 ->100 keV (1 à 2 milliards de °)
    B11 + H -> 100 keV

    résultats :
    1- He4(3.56 MeV) + n(14.03 MeV) soit 17.59 MeV
    2a- He3(0.82 MeV) + n(2.45 MeV) soit 3.27 MeV
    2b- T3(1.01 MeV) + p(3.02 MeV) soit 4.03 MeV
    3- He4(3.71 MeV) + p(14.64 MeV) soit 18.35 MeV
    4- 3*He4 soit 7.86 MeV.

    Voilà, si ça peut t'aider à y voir plus clair.
    bonjour,

    Avec moins de 580 000 000 °C àu °K on ne fait rien ...!!

    Cela ne signifie pas qu'il peut y avoir un moyen detourné pour allumer la reaction, peut être même un rayon cosmique de haute energie qui passe par là quand un certain nombre de conditions sont remplies.

    que penses tu ce cette hypothèse ? Il y aurait des melanges detonants ? mais bon, il y a des conditions peut être plus subtiles.....

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : Fusion chaude

    Oui évidemment, une combustion est un moyen commode d'obtenir de l'énergie en continu et on sait bien que des réactions chimiques avec des électrodes font la même chose à débit beaucoup plus réduit.

    Mais bon, il faut comparer ce qui est comparable parce qu'avec une électrolyse on reste dans le même ordre de grandeur alors que pour amorcer une réaction de fusion nucléaire on ne joue plus dans la même cour.
    Imagine un joujou qui necessite 100 000 Volts pour précipiter des atomes les uns contre les autres, ça ne te rappelle rien ?
    Van de Graff, cyclotron, etc... il n'y a pas de miracle, c'est déjà fait.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  17. #13
    calculair

    Re : Fusion chaude

    bonjour,

    La fusion froide excite mes neurones... Il y a aussi les transmutations biologiques. Celles-ci, si elles existent, se produisent dans un environnement plus complexes, mais dont la reproductibilité est mieux maitrisée par la nature.

    Je suis etonné que les experiences sur les coquilles d'oeufs ou les graines d'avoines qui ne semblent pas respecter les principes de Lavoisier, ne passionnent pas plus de chercheurs dans les laboratoires.

    Les protocoles experimentaux sont à priori plus simples, mais les conditions d'analyse et de mesure ne sont pas à la porté d'un bricoleur sur un con de table.

    Si je mets dans le champ de mes reflexions ce type de transmutation bilogique, la fusion froide perd à mes yeux de sa credibilite.

    Tu vois, je vais peut être atterrir de nouveau sur les chemins des theories etablies. Il reste que l'alumette de haute energie pour amorcer ces reactions nucleaires sont peut être la radioactivité naturelle aidée si necessaire par quelques rayons cosmiques... une explication possible de la mauvaise reproductibilité des experiences de fusion froide......

    ( Il faut faire l'avocat de ces chercheurs qui ont la majorité de la communauté contre eux )

  18. #14
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Re.
    C'est quoi cette histoire de "transmutations biologiques"?
    Et c'est quoi les expériences de Lavoisier et les coquilles d'œuf et des graines d'avoine? Ça ne me dit rien.
    A+

  19. #15
    erik

    Re : Fusion chaude

    C'est quoi cette histoire de "transmutations biologiques"?
    Une gigantesque connerie qui traine sur le net, certain prétendent que les poules ne trouvent pas suffisamment de calcium dans leur alimentation pour former la coquille de leurs œufs, heureusement la nature est bien faite : la poule sait transmuter le potassium (ou je ne sais plus qu'elle autre élément) en calcium.

    Elle est forte la poule, elle a trouvée la pierre philosophale (en considérant que pour une poule le calcium ça vaut de l'or)

  20. #16
    calculair

    Re : Fusion chaude

    bonjour,

    heureux de t'avoir appris quelque chose, mais le risque que ce soit une connerie est grand......

    Il y a aussi les graines d'avoine qui semblent transmuter je ne sais quel element en calcium....

    Ces experiences semblent faciles à reproduire, mais comme toujours il faut de la rigueur et des précautions experimentales et aussi des moyens de mesures.

    Les soit disant ecarts, seraient facilement mesurables.

    D'ou mon etonnement, si cela etait vraiment averé, cela serait connu de LPFR et enseigné......

  21. #17
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Re.
    Il est vrai qu'un jour un étudiant m'avait posé la question. Je ne savais pas qu'elle traînait sur le net.
    Mais c'est peut-être ce "phénomène" qui est à l'origine de "la poule aux œufs d'or". Maintenant j'ai compris, Erik a raison: ce sont des poules qui transmutent les cailloux en or!
    Ce qui est surprenant est que de gens soient près a gober ça. Calculair, vous me decevez.
    A+

  22. #18
    Arapède

    Re : Fusion chaude

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Il semble que les molécules se brisent et que l'électron des atomes se mélange aux électrons libres. On aurait (ils sont lointains, me souvenirs) carrément des protons se baladant librement entre les atomes métalliques (un peu choquant, tout de même).
    Mais le palladium a une avidité extraordinaire pour l'hydrogène. On l'utilise précisément pour le purifier d'autres gaz. À 400 °C le H2 traverse une membrane de palladium dans des quantités vraiment importantes (pas les impuretés).
    Si vous faites une électrolyse avec le palladium au pôle -, un bonne partie de l'hydrogène dégagé rentre dans le métal en bousillant complètement le réseau cristallin (et un monocristal de palladium coûte la peau de fesses!). Ceci démontre l'avidité du palladium pour l'hydrogène et bousille aussi l'idée que ce ne seraient que les protons qui se baladeraient dans le solide. Des protons ne feraient pas de tels dommages au réseau.

    C'est, je pense, à causse de cela que des dégagements de chaleur ont été observés. La rentrée de l'hydrogène dans le palladium doit être (je pense) exothermique.

    Mais le CEA avait fait l'expérience tout de suite après l'annonce de la fusion à froid, et n'avait pas détecté de génération de neutrons.
    Au revoir.
    A ce que je crois savoir, l'hydrogène ne bousille pas le réseau cristallin. L'ordonnancement des atomes dans le palladium constitue un réseau dit : à faces cubiques centrées. Si l'on considère les atomes comme des sphères, l'empilement des sphères laisse des espaces qui constituent les sites interstitiels (octaédriques et tetraédriques) dans lesquels viennent se loger les atomes d'hydrogène sous forme d'ions. Les protons diffusent en bondissant d'un site octaédrique à un autre site octaédrique inoccupé.
    Les contraintes internes font gonfler le métal. La pénétration de l'hydrogène est effectivement exothermique. Je pense que les expérimentateurs en fusion froide en tiennent compte.
    Quant à la transmutation dans les coquilles d'oeuf, je crois qu'il faut mettre toutes ces histoires entre parenthèses, la fusion froide n'a pas d'explication scientifique valable, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

    Au revoir.

  23. Publicité
  24. #19
    calculair

    Re : Fusion chaude

    bonsoir,

    en sciense il n' y a pas de verité, mais que des approximations ou un eclairage partiel d'une verité.

    Je continue, à rever un peu, et je doute de plus en plus sur cette existence de fusion froide.

    J'avoue que je defendrai l'impossibiité de ce type de reaction, surtout face à un partisan de la fusion froide, mais je laisse une place pour l'impossible theorique actuel. c'est la part de rêve, la part de la remise en cause des acquis, la part du doute résiduel.
    Peut être j'aurais encore l'occasion de vous affronter sur ce sujet, même si globalement les Connaissances sur le sujet ne progressent pas, ce sont mes connaissances qui progressent, et j'espère que la reformulation de vos acquis scientiques contribuent à les consolider.

  25. #20
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    A ce que je crois savoir, l'hydrogène ne bousille pas le réseau cristallin.
    Je peux vous assurer que oui, il le bousille. On l'a constaté en faisant de clichés de diffraction de rayons X sur un (ex-)monocristal: plus rien. Plus de taches. Rien que du fond continu.

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Les contraintes internes font gonfler le métal. La pénétration de l'hydrogène est effectivement exothermique.
    Si le métal "gonfle" le réseau cristallin risque ne plus l'être.
    Cordialement,

  26. #21
    Arapède

    Re : Fusion chaude

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonsoir.

    Je peux vous assurer que oui, il le bousille. On l'a constaté en faisant de clichés de diffraction de rayons X sur un (ex-)monocristal: plus rien. Plus de taches. Rien que du fond continu.


    Si le métal "gonfle" le réseau cristallin risque ne plus l'être.
    Cordialement,
    Tout dépend peut-être du rapport de charge H/Pd, en nombre d'atomes. Tant que ce rapport est inférieur à 1, les sites octaédriques sont occupés en priorité parce qu'ils sont plus larges. Les sites tétraédriques sont plus étroits, avec un rayon inférieur à celui de l'atome de Bohr, et forcer la charge amène la dislocation du réseau.

    Cordialement

  27. #22
    Arapède

    Re : Fusion chaude

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonsoir,

    en sciense il n' y a pas de verité, mais que des approximations ou un eclairage partiel d'une verité.

    Je continue, à rever un peu, et je doute de plus en plus sur cette existence de fusion froide.

    J'avoue que je defendrai l'impossibiité de ce type de reaction, surtout face à un partisan de la fusion froide, mais je laisse une place pour l'impossible theorique actuel. c'est la part de rêve, la part de la remise en cause des acquis, la part du doute résiduel.
    Peut être j'aurais encore l'occasion de vous affronter sur ce sujet, même si globalement les Connaissances sur le sujet ne progressent pas, ce sont mes connaissances qui progressent, et j'espère que la reformulation de vos acquis scientiques contribuent à les consolider.
    Il n'est pas interdit de rêver, peut-être que la fusion froide n'a pas encore d'explication scientifique valable.
    Une théorie doit être confirmée par l'expérience, mais réciproquement, des expériences doivent être validées par une théorie. Il est quand même utile de comprendre...

  28. #23
    LPFR

    Re : Fusion chaude

    Citation Envoyé par Arapède Voir le message
    Il n'est pas interdit de rêver, peut-être que la fusion froide n'a pas encore d'explication scientifique valable.
    Bonjour.
    Je ne vois pas le but de chercher une explication scientifique à quelque chose qui n'existe pas. Comme de trouver l'explication scientifique que pourquoi le moment angulaire ou l'énergie ne se conservent pas ou de pourquoi on peut voyager plus vite que la lumière. La situation est à l'inverse: on a les explications scientifiques de pourquoi ces choses là ne sont pas possibles.

    Rêver c'est très bien. À condition de garder les pieds sur terre et de ne pas confondre rêve et réalité. Gardons le rêve dans les bouquins de science fiction ou de fantaisie et dans les jeux de rôle. Ne le mélangeons pas avec la science.
    Au revoir.

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