Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 16 sur 16

atomistique



  1. #1
    ensayste

    atomistique


    ------

    salut tout le monde on nous a dit que le principale rôle du neutron dans l'atome est d'atténuer la répulsion des protons vous pouvez me l'expliquer pourquoi car je sais que les protons de leurs natures vont se répulser mais à quoi va servir le neutron puisqu'il est de charges nuls merci d'avance

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    obi76

    Re : atomistique

    La répulsion entre les protons est d'autant plus grande qu'ils sont proches. Si tu mets un neutron entre les 2 ils se répulseront donc moins...

    Cependant je doutes quand même que ça aide tant que ça à la stabilité. Ca dépend du nombre de proton et d'autres choses que j'ignore totalement... La preuve, à partir d'un certain nombre ça devient instable (c'est comme ça qu'on fait fissionner l'uranium : en envoyer un neutron de plus dans son noyau...)

  4. #3
    MafateMafate

    Re : atomistique

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    La répulsion entre les protons est d'autant plus grande qu'ils sont proches. Si tu mets un neutron entre les 2 ils se répulseront donc moins...
    c'est sympa de vouloir repondre, mais il faut essayer de répondre juste et si possible en vérifiant la véracité de son propos.

    ensayste : oui, tu as raison ca peut paraitre etrange.
    Prenons l'exemple du noyau d'Helium : 2 protons et 2 neutrons.
    En fait si l'on ne considère que l'interaction electromagnétique (la répulsion), les 2 protons vont se repousser. Il n'y a donc aucune raison pour que ce noyau soit stable (ni les autres noyaux d'ailleurs). Or ce noyau existe et est stable.
    Il y a donc autre chose, une autre force. C'est ce que l'on appelle la force nucléaire (on dit l'interaction forte). Elle est attractive dans tous les cas (2 protons s'attirent, 2 neutrons s'attirent, un proton attire un neutron) et elle contribue donc a rendre le noyau stable (pas tous).

  5. #4
    obi76

    Re : atomistique

    Ma réponse était donc incomplète mais pas fausse.

    Cdlt,

    EDIT : par ailleurs ça change quoi l'nteraction forte. Que ce soit proton / proton ou neutron / proton ça sera la même... Je commence à me demander si ma réponse n'était pas la bonne... Tu n'expliques pas la stabilité là... Dans ce cas pourquoi les atomes les plus lourds sont les plus instables ?
    Dernière modification par obi76 ; 05/02/2009 à 08h40.

  6. #5
    invite34596000666

    Re : atomistique

    Un proton dans un noyau n'est plus vraiment un proton (c'est pour ça qu'il peut être instable (désintégration beta))
    Un neutron dans un noyau n'est plus vraiment un neutron (c'est pour ça que lui est stable)
    Faut voir ça comme une mer de quarks, pourquoi pas

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mariposa

    Re : atomistique

    Citation Envoyé par MafateMafate Voir le message
    c'est sympa de vouloir repondre, mais il faut essayer de répondre juste et si possible en vérifiant la véracité de son propos.
    ensayste : oui, tu as raison ca peut paraitre etrange.
    Prenons l'exemple du noyau d'Helium : 2 protons et 2 neutrons.
    En fait si l'on ne considère que l'interaction electromagnétique (la répulsion), les 2 protons vont se repousser. Il n'y a donc aucune raison pour que ce noyau soit stable (ni les autres noyaux d'ailleurs). Or ce noyau existe et est stable.
    Il y a donc autre chose, une autre force. C'est ce que l'on appelle la force nucléaire (on dit l'interaction forte). Elle est attractive dans tous les cas (2 protons s'attirent, 2 neutrons s'attirent, un proton attire un neutron) et elle contribue donc a rendre le noyau stable (pas tous).
    Bonjour,

    c'est sympa de vouloir repondre, mais il faut essayer de répondre juste et si possible en vérifiant la véracité de son propos.

    La réponse d'Obi76 est incomplète et la tienne n'est en rien une réponse.

    La physique du noyau relève de la MQ.

    A ce titre la fonction d'onde du noyau doit ête antisymétrique par permutation des nucléons. (C'est le principe de Pauli). Comme la contribution électrostatique peut-être négligée a l'ordre zéro on montre que l'on peut attribuer au couple neutron-proton un isospin (cad la mathématique du spin mais qui agit dans un espace abstrait).

    Dans le cadre d'un modèle de champ moyen on remplit succesivement les niveaux qui sont 4 fois dégénérés (spin + isospin).
    Donc on aurait ainsi tendance a avoir autant de neutrons que de protons.

    Maintenant si on léve la dégenerésence d'isospin ( prise en compte de l'interaction Coulombienne) on n' obtiend pas l'état fondamental du système mais un état excité d'isospin. On alors interet à transformer des protons en neutrons pour abaisser le champ moyen (nucléaire + électrostatique) vu par les protons.

    En résumé du point de l'interaction nucléaire le principe de Pauli favorise l'égalité nombre de neutron nombre de protons et c'est donc bien en définitive l'interaction électrostatique qui pour les noyaux lourds favorisent un excès de neutrons.

    donc Obi76 n'était pas dans l'erreur et ton explication n'en était pas une.

  9. Publicité
  10. #7
    mariposa

    Re : atomistique

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Un proton dans un noyau n'est plus vraiment un proton (c'est pour ça qu'il peut être instable (désintégration beta))
    Un neutron dans un noyau n'est plus vraiment un neutron (c'est pour ça que lui est stable)
    Faut voir ça comme une mer de quarks, pourquoi pas
    Bonjour,

    Non ceci n'est pas juste.

    Les neutrons et les protons ont vraiment une très forte identité dans le noyau. La force nucléaire entre eux s'exprime comme une force résiduelle de type Van Der Waals (completement analogue a l'interaction résiduelle électrostatique entre 2 atomes de gaz rare)

  11. #8
    MafateMafate

    Re : atomistique

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    ton explication n'en était pas une.
    j'adore tes interventions. c'est un vrai bonheur à lire.
    Merci.

  12. #9
    ensayste

    Re : atomistique

    oh merci beaucoup pour vous tous j'ai bien saisie maintenant

  13. #10
    ensayste

    Re : atomistique

    mais vous pouvez me dire pourquoi il y en a une contradiction entre les lois de l'electromagnétisme et le modèle de Ruterfford puisque ce modèle comme j'ai compri consiste a modéliser l'atome par un système planétaire dans lequel l'electron tourne autour du noyau sur des orbites à une vitesse uniforme ,oui je sais que l'électon dans ce cas émis des photons ce qui diminu son energie jusqu'a ce q'elle s'annule et on suite il allait tomber sur le noyau comme conclusion de ce modèle, mais q'elle en est la contradiction avec les loies d'éléctromagnétisme ?
    merci d'avance

  14. #11
    obi76

    Re : atomistique

    Citation Envoyé par MafateMafate Voir le message
    c'est sympa de vouloir repondre, mais il faut essayer de répondre juste et si possible en vérifiant la véracité de son propos.
    C'est un vrai plaisir aussi.

  15. #12
    MafateMafate

    Re : atomistique

    effectivement c'etait maladroit de ma part.
    désolé.

  16. Publicité
  17. #13
    obi76

    Re : atomistique

    pas de soucis

  18. #14
    ensayste

    rayon cathodique

    salut tout le monde
    d'aprés l'experience de thomson, ( du tube de verre) qui a mis en évidence l'existence des éléctrons , on nous a dit que parmi les propriétés des rayons cathodiques q'ils sont costitués de particules(electrons) qui transportent l'énergie mais vous pouvez m'expliquer comment on a tirer cette conclusion de l'experience de thomson
    merci d'avance

  19. #15
    Sigmar

    Re : atomistique

    Citation Envoyé par ensayste Voir le message
    mais vous pouvez me dire pourquoi il y en a une contradiction entre les lois de l'electromagnétisme et le modèle de Ruterfford puisque ce modèle comme j'ai compri consiste a modéliser l'atome par un système planétaire dans lequel l'electron tourne autour du noyau sur des orbites à une vitesse uniforme ,oui je sais que l'électon dans ce cas émis des photons ce qui diminu son energie jusqu'a ce q'elle s'annule et on suite il allait tomber sur le noyau comme conclusion de ce modèle, mais q'elle en est la contradiction avec les loies d'éléctromagnétisme ?
    merci d'avance
    Il n'y pas contradiction avec les lois de l'électromagnétisme. En tout cas, pas à ce niveau. C'est plutôt un problème de dynamique.
    Le modèle de Rutherford (ou celui quantifié de Bohr) n'est pas en accord avec l'expérience, notamment pour l'hydrogène (et tous les autres pour Bohr).
    Pour régler le problème théorique, il faut d'abord réaliser la quantification des niveaux d'énergie (ce qu'avait fait Bohr), c'est à dire ne plus voir l'électron comme une "planète" (même avec des orbitales stables dans le modèle de Bohr) mais comme une fonction d'onde modélisée par les une fonction radiale et une harmonique sphérique (cela est issu de l'équation de Schrödinger, qui n'était pas connue par Bohr lorsqu'il a fait son modèle). Dans ce cas, on utilise toujours (en première approximation) l'interaction EM classique, cad pour potentiel quelque chose de la forme V(r)=-q²/r.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  20. #16
    rayonsx

    Re : atomistique

    cher mes collégues pouvez vous me detailler s.vp l'experience de j j thomson merci

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. atomistique
    Par luger11 dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 08/01/2009, 14h37
  2. Atomistique
    Par luger11 dans le forum Physique
    Réponses: 0
    Dernier message: 10/11/2008, 10h04
  3. atomistique
    Par nyonse dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 01/11/2008, 15h23
  4. Atomistique
    Par lilly_22 dans le forum Chimie
    Réponses: 3
    Dernier message: 16/04/2007, 21h29
  5. atomistique
    Par skander dans le forum Chimie
    Réponses: 4
    Dernier message: 11/01/2007, 00h14