Téléphone portable et enceintes/micros

[invitecc46f4d9]

Bonjour,

Tout le monde a déjà remarqué que lorsque son téléphone portable est à proximité d'une enceinte il apparait un "tic...tic,tic..." puis un espècement de grésillement lorsque quelqu'un appelle ou envoie un message... Et il apparait le même phénomène avec un micro (jusque là tout va bien).

Mais voila, problème : la bande passante des enceintes et des micros s'arrête à 20kHz au grand maximum, alors que les téléphones portables utilisent des ondes de l'ordre de 900MHz... De plus, d'après les essais que j'ai fait (téléphone à coté d'un micro de gutare, en appel, le tout enregistré sur ordinateur) les ondes que captent le micro sont de 100Hz à 10kHz... On est bien loin des 900MHz...

Mais alors qu'est-ce que je capte ? Serait-ce tout bêtement une espèce de modulation ? (Je suis bien sur que je capte des ondes émises par le téléphone en tout cas...)

Merci d'avance pour vos réponse !
-----

[inviteb836950d]

Bonsoir
il y a sur ce forum des spécialistes qui te répondront bien mieux que moi.
Mais ce que tu captes n'est pas la porteuse à 900 MHz mais plutôt une série d'impulsions de cette porteuse "hachée" à une "fréquence" de type audio...

[invitecc46f4d9]

Alors... si je comprends bien... je capterais l'équivalent d'un "paquet d'onde" ? Mais dans ce cas c'est bizarre que le signal que je capte soit sinusoïdal... (d'ailleurs si ça peut aider ça doit être possible d'envoyer les courbes obtenues)

[f6bes]

Bj r à toi,
Tu n'en sais RIEN si ce signal est SINUSOIDAL ..... si t'as rien pour le "visualiser" (oscillo).
Mais on peut dire aussi , pourquoi cela serait il....... "bizarre" ....qu'il soit sinusoidal .
Que trouves tu de "bizarre" ...qu'il puisse etre sinusoidal ?

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je peux vous assurer que "tic, tic,...tic" ce n'est pas le son d'une sinusoïde.
Le son d'une sinusoïde est celui d'un sifflement ou, plus harmonieux, celui d'une flûte.
Au revoir.

[invitecc46f4d9]

Bonsoir.
Merci pour vos réponses déjà.
Alors... effectivement le "tic tic" n'est pas sinusoïdal, j'ai manqué de précisions. Mais le ronflement qui suit l'est (apparemment du moins). Je poste d'ailleurs les courbes obtenues, histoire de pouvoir en discuter sérieusement.

: la courbe pour le "tic tic"
: la courbe pour le ronflement qui suit

Ce qui me gène, c'est surtout pour le ronflement : la fréquence d'emission/réception est de 900MHz... d'où vient ce signal à fréquence bien plus faible? Et si il correspond à un hachage des données pourquoi est-il sinusoïdal?? Je devrais plutôt recevoir des impulsions, trapèzes, ou autre signal de forme plus... "brute", plus carrée... plus hachée quoi...

[invite6dffde4c]

Bonsoir.
Vous avez raté l'affichage de vos courbes.
Au revoir.

[calculair]

bonjour,

Les amplis sont des appareils capables de detecter des ondes electromagnetiques dés que le champ est suffissant.

Cette detection se fait dans les jonctions de semi conducteurs de ton appareil

[invitecc46f4d9]

Zut pour les courbes...
http://dl.free.fr/i8TmWEhDO
http://dl.free.fr/pgnckz1ja
J'espère que ça marche cette fois.

[invite786a6ab6]

Evitez de mettre des fichier .bmp, 1,5Mo ! Le même fichier en .png ou .gif aurait fait 15Ko.
La forme du parasite donne peu d'information sur sa source. Un fichier sonore (mp3) aurait peut-être été plus adapté.

[invitecc46f4d9]

http://dl.free.fr/ecpiuRFmU
http://dl.free.fr/aBIDmmS4W
http://dl.free.fr/io9JUgmRR
http://dl.free.fr/ilVll5F9e
http://dl.free.fr/a5M2Dhla8

Voila le fichier mp3, et les courbes (en png cette fois... ) des deux types de parasites (a chaque fois : courbe spectrale puis courbe temporelle)

Pour l'acquisition : micro de guitare branché sur une préampli (pour l'impédance) puis sur l'entrée ligne du PC directement...

Merci pour vos réponses

[invite786a6ab6]

Ce sont vraisemblablement des trames numériques, peut-être une trame TDMA du GSM (T= ~5ms). Ca correspondrait aussi à la fréquence de la porteuse (~900MHz). Un peu de technique ici :
http://pagesperso-orange.fr/huralu/m.../technique.htm

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour moi, la première courbe correspond aux émissions de votre portable sans contenu (autre que "je suis là"). Le second est la réponse en sinusoïde amortie de votre ampli ou de votre haut-parleur aux "pics" des émissions.
Au revoir.

[invite786a6ab6]

En relisant le début du "fil" je me rends compte que Chewbie savait que c'était son téléphone qui produisait ces parasites. Maintenant, analyser le détail du pourquoi du comment de la forme de tel parasite.... bof ! même si la curiosité est dans tous les cas une bonne chose.

[invitecc46f4d9]

Bonjour
Oui je le savais, c'était justement le but de l'expérience en fait... Je fais un dossier sur la cage de Faraday, application directe pour une guitare électrique (comment protéger les micros de sa guitare des fameux parasites?...). Si j'essaye de comprendre en détail le pourquoi du comment c'est déjà par curiosité bien sur, mais aussi pour présenter un dossier complet... C'est important de savoir ce que l'on capte pour bloquer le signal...

[f6bes]

Bjr Chewbie,
Heu "..dossier sur la cage de Faraday, application directe pour une guitare électrique.."
pas besoin d'aller jusque là.....pour jouer de la guitare. !!!

Faut SAVOIR par ou ca RENTRE (une cage de Faraday est inutile, si ca rentre par le secteur et que t'améne le secteur dans ta cage !)

Donc connaitre l'ENTREE et y prévoir des "découplages" et "bobines d'arrét", de bonne mise à la terre etc...

A+

[invitecc46f4d9]

Argh... Bonjour F6bes,
C'est dans le cadre des TIPE... J'avais entendu parler de la cage de Faraday pour éviter certains parasites sur des forums de guitaristes il y a quelques années. Le thème du TIPE de cette année étant l'information, je me suis souvenu de ça et ça me paraissait bien adapté (amélioration de l'information etc etc).
Et en effet la cage marche super bien, je vous ai donné les parasites sans cage... sur la 2eme courbe tu peux voir qu'on monte à 10^3 en amplitude (pas vraiment d'unité, c'est juste proportionnel à des volts). Avec la cage l'amplitude maximale des parasites est de 7... Donc pas de soucis, ça marche bien... Mais justement ça marche trop bien... Vu l'épaisseur d'alu que j'utilise je devrais avec une diminution d'environ 25% pour des fréquences de 1kHz, mais là j'ai une diminution de 99.3%!!! C'est pour ça que je cherche à comprendre ce que je capte vraiment...
Et du coup je suis bien sur que ces parasites interviennent directement au niveau du micro et pas du secteur, ni de l'ampli ou autre...

[invite6dffde4c]

. Mais justement ça marche trop bien... Vu l'épaisseur d'alu que j'utilise je devrais avec une diminution d'environ 25% pour des fréquences de 1kHz, mais là j'ai une diminution de 99.3%!!! C'est pour ça que je cherche à comprendre ce que je capte vraiment...
.

Re.
On recommence: les émissions des téléphones se situent dans le 900 MHz et non dans la gamme audible. Donc ce qu'il faut filtrer ce sont les 900 MHz et non les 1 kHz. Votre téléphone n'émet pas des fréquences audibles.

L'électronique de vos appareils détecte "l'enveloppe" des signaux: elle fait une démodulation d'amplitude. Et c'est cela que vous entendez. Et vous l'entendez parce que le téléphone n'émet pas en permanence mais émet des courtes rafales de 900 MHz plusieurs milliers de fois par seconde en conversation, et avec des périodicités plus longues, de l'ordre de la seconde quand il est en veille.
A+

[invitecc46f4d9]

Donc, en résumé :
le téléphone émet bien à 900MHz, mais par paquets.
Ce que je capte : la fréquence d'émission des paquets.
Ce que je bloque : le signal à 900MHz
Mais du coups l'amplitude des paquets en est diminuée, puisqu'elle est égale à celle du signal à 900MHz.
Donc plus (ou presque plus) de signal à 900MHz => plus (ou presque plus, identiquement) de signal à 1kHz...
Ca va j'ai tout compris ou il faut tout recommencer (encore une fois) ?
En tout cas merci beaucoup pour vos réponses.

[invite786a6ab6]

A 900 MHz les ferrites sur les fils, à l'entrée de l'ampli, sont assez efficaces. Le blindage de l'ampli est envisageable aussi (l'un n'empêche l'autre) mais c'est assez délicat à réaliser car ça se fait à l'intérieur du coffret avec des feuilles d'alu adhésives reliées entre-elles par des "scotchs conducteur". A ces fréquences, la moindre fente laisse passer les ondes. ... tout un art !

[invite6dffde4c]

Donc, en résumé :
le téléphone émet bien à 900MHz, mais par paquets.
Ce que je capte : la fréquence d'émission des paquets.
Ce que je bloque : le signal à 900MHz
Mais du coups l'amplitude des paquets en est diminuée, puisqu'elle est égale à celle du signal à 900MHz.
Donc plus (ou presque plus) de signal à 900MHz => plus (ou presque plus, identiquement) de signal à 1kHz...
Ca va j'ai tout compris ou il faut tout recommencer (encore une fois) ?
En tout cas merci beaucoup pour vos réponses.

Re.
Oui.
Cette fois nous sommes d'accord.
A+

[invitecc46f4d9]

Ah d'ailleurs en parlant de fente! La cage de Faraday n'a théoriquement pas besoin d'être totalement close (d'où le nom de cage), des barreaux suffisent mais l'espacement de ses barreaux joue un rôle et dépend certainement de la fréquence de l'onde.
Auriez-vous une relation entre la fréquence des ondes et l'espacement maximal entre ces barreaux?
J'ai pu voir en trainant sur internet une relation du type lambda/2 mais ça ne m'a pas plus convaincu que ça... Enfin, a priori pour 900MHz on a une longueur d'onde de 0.3m, l'espacement entre les cordes étant d'1cm environ, le rapport parait suffisant.
Cette fois c'est juste de la curiosité...^^
Encore merci à vous.

[invitecc46f4d9]

Re.
Oui.
Cette fois nous sommes d'accord.
A+

Impeccable.
"je comprends vite... il faut juste m'expliquer longtemps"
Un grand MERCI en tout cas.
A+

[f6bes]

Ah d'ailleurs en parlant de fente! La cage de Faraday n'a théoriquement pas besoin d'être totalement close (d'où le nom de cage), des barreaux suffisent mais l'espacement de ses barreaux joue un rôle et dépend certainement de la fréquence de l'onde.
Auriez-vous une relation entre la fréquence des ondes et l'espacement maximal entre ces barreaux?
J'ai pu voir en trainant sur internet une relation du type lambda/2 mais ça ne m'a pas plus convaincu que ça... Enfin, a priori pour 900MHz on a une longueur d'onde de 0.3m, l'espacement entre les cordes étant d'1cm environ, le rapport parait suffisant.

.

Bjr à toi,
C'est trés bien la curiosité !!
Dans la PRATIQUE on admet que des mailles égalent au 1/10 éme de la longueur d'onde "annulent" environ 90 % de la transmission .
Une cage de fraday ATTENUE et n'annule pas.
D'ailleurs bien difficile de quantifier ce qu'est une ANNULATION dans ce cas.

Par contre ATTENUER dit bien ce qu'il veut dire.
On peut atténuer dans un rapport 1/10; 1/100,1/1000,1/10 000 etc...etc..

Il SUFFIT que le "taux" d'atténuation soit considérer comme NON pertubateur dans l'application envisagée.

De toute façon il arrive un moment ou on ne PEUT PLUS mesurer quoi que ce soit (sensibilté des appareils de mesure).
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas "qq chose" en DESSOUS des seuils extrémes. (faudra attendre les progrés de la technologie !!)

"..Vu l'épaisseur d'alu que j'utilise.." L'épaisseur n' a pas d'importance dans la "qualité" de la cage . C'est plus tot les " joints" qui en ont !
Bonne journée

[invitecc46f4d9]

Re!
On a pas de résultats théoriques pour ce qui est de la distance entre les barreaux? D'ailleurs, qu'est-ce qu'il se passe vraiment dans ses couches d'air entre les barreaux, ou à l'intérieur de la maille? Je n'arrive pas trop à "voir" ce qu'il se passe à ce niveau...

C'est malheureusement un sujet assez intéressant, sur lequel il est difficile d'obtenir des informations sur internet... (du moins, je n'en ai pas trouvé)

Et je sais bien que la cage n'apporte qu'une atténuation, c'est d'ailleurs là que l'épaisseur d'alu dont je parlais intervient puisqu'on a une décroissance exponentielle de l'amplitude de l'onde à la traversée du conducteur...

Merci, bonne fin de journée

[f6bes]

Re!


c'est d'ailleurs là que l'épaisseur d'alu dont je parlais intervient puisqu'on a une décroissance exponentielle de l'amplitude de l'onde à la traversée du conducteur...

Bsr à toi,
Et c'est bien là que je t'ai dis : NON.........." l'épaisseur" n'entre pas en ligne de compte dans l'atténuation !
Reste à savoir la manip que tu a fait pour en DEDUIRE cela ?
A+

[invitecc46f4d9]

Désolé de te contredire mais je t'assure que l'épaisseur joue un rôle dans l'atténuation, sauf bien sur si tu considères que tu as un conducteur parfait... ce qui n'est pas le cas avec de l'aluminium...
C'est de l'effet de peau, tu trouves les lois facilement sur internet.
Par exemple : http://wsb000.googlepages.com/EffetDePeau.pdf

Ceci-dit, l'étude de la cage de Faraday ne faisait pas partie du sujet... Alors hop, on en ouvre un autre!
A bientot

[invite786a6ab6]

...
C'est de l'effet de peau, tu trouves les lois facilement sur internet.
...

Abon ! sauf que la peau du dit effet, est d'autant plus fine que la fréquence est élevée, et à 900MHz, c'est du papier à cigarette qui conduit le courant. Alors, papier à chocolat ou tôle de 5mm d'épaisseur, le blindage sera de même efficacité.

[invitecc46f4d9]

Ça serait bien qu'on soit sur la même longueur d'onde si je puis me permettre... Bien sur, à 900MHz l'épaisseur n'a plus beaucoup d'importance, mais à 1kHz ça joue... et pas qu'un peu (enfin tout dépend du point de vue... mais en utilisant du scotch alu ou du papier alu ça compte). Et j'avais justement parlé d'épaisseur puisque le signal que je recevais était... à 1kHz.
Mais après explication, je sais maintenant ce que je bloquais : des ondes à 900MHz, le signal à 1kHz ne représentant que le "hachage" de ce signal.

En résumé :
- dans le cas général l'épaisseur est à prendre en compte

Abon ! sauf que la peau du dit effet, est d'autant plus fine que la fréquence est élevée

- dans mon cas en particulier ...

à 900MHz, c'est du papier à cigarette qui conduit le courant. Alors, papier à chocolat ou tôle de 5mm d'épaisseur, le blindage sera de même efficacité.

(et encore... même à 900MHz, le papier alu alimentaire est trop fin, le blindage est très peu efficace...)

J'espère que cette fois on est tous d'accord...

[invite786a6ab6]

...
J'espère que cette fois on est tous d'accord...

Je crois que non ! Il n'y a pas d'ondes 1KHz, on l'a déjà dit, il suffit de blinder pour le 900MHz et crois moi, si la coquille est bien fermée, le papier alu sera bien assez efficace.