Bonjour,
R.Feynman écrit à propos d'un électron autour du noyau :
"l'électron se dandine autour du noyau en échangeant avec lui des photons".
"dandine"
Est-à dire que l'électron oscille autour du noyau ? Si le noyau l'attire, qu'est-ce qui l'en repousse ?
"échangeant des photons"
Comment s'effectuent ces échanges ? De qui vers qui ?
Merci
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Bonjour,
C'est parce que justement classiquement rien n'empeche l'electron se "coller" au noyau que la physique quantique a été inventéEnvoyé par Christian Arnaud
En MQ (et donc en QED), les energies peuvent etre quantifiées. C'est le cas pour les atomes.
En gros, l'electron a envie d'etre pres du noyaux, ce qui le force a se localiser, ce qui implique que son impulsion augmente (Heisenberg), ce qui l'entraine loin du noyau. Et au final, l'electron reste en moyenne à une distance du noyau de l'ordre de l'angström.
Cette question n'a pas vraiment de sens, car en QED ces echangent sont virtuelles (pas detectable) et qu'en plus on va sommer sur toutes les combinaisons possible d'echange de photon.
C'est donc un peu tout à la fois.
Salut,Bonjour
R.Feynman écrit à propos d'un électron autour du noyau :
"l'électron se dandine autour du noyau en échangeant avec lui des photons".
"dandine"
Est-à dire que l'électron oscille autour du noyau ? Si le noyau l'attire, qu'est-ce qui l'en repousse ?
"échangeant des photons"
Comment s'effectuent ces échanges ? De qui vers qui ?
Merci
en complément de la réponse de Thwarn:
Feynman donne une interprétation du comportement de l'électron et du noyau en terme d'intégrale de chemin. Ce problème est beaucoup plus simple à traiter en utilisant les méthodes traditionnelles de la mécanique quantique (Heisenberg, Schrodinger) : c'est ce que fait Thwarn.
Je trouves que l'explication que donne Feynman sur ce point est une des moins bonne de son livre (c'est une des seules qui n'est pas géniale) : quand il parle de ça, on a l'impression que l'électron se dandine vraiment et que le graphe qu'il dessine représente vraiment ce qu'il se passe. Mais il ne faut pas oublier les règles qu'il donne bien avant : un graphe ne représente qu'une modalité selon laquelle le système physique peut passer de l'état initial à l'état final. En dessinant tout les graphes correspondant à toutes les modalités possibles (ce que Feynman ne fait pas dans ce cas précis), on obtient des amplitudes (des petites flèches) qu'il faut sommer pour avoir l'amplitude finale.
Et surtout, ce qui me semble important de noter, c'est que selon cette façon de voir, il n'y a pas à proprement parler d'attraction ou de répulsion : si l'électron reste à proximité du noyau, c'est juste que l'amplitude de probabilité ( calculer avec les règles que donne Feynman) de l'événement selon lequel l'électron serait proche du noyau à l'état initial puis en serait écarté à l'état final est nul. Dans ses règles de base, il n'y a aucune référence à une quelconque attraction ou répulsion, il y a juste des règles qui servent à calculer des amplitudes. Ce qui nous donne cette interprétation en terme d'attraction, c'est que la probabilité que l'électron se rapproche du noyau au reste à sa proximité est plus grande que la probabilité qu'il s'en éloigne. Ce qui nous fait dire que l'attraction se produit par échange de photon, c'est que c'est justement la prise en compte des modalités faisant intervenir les photons virtuels qui permet l'obtention du résultat précédent.
Salut,Bonjour
R.Feynman écrit à propos d'un électron autour du noyau :
"l'électron se dandine autour du noyau en échangeant avec lui des photons".
"dandine"
Est-à dire que l'électron oscille autour du noyau ? Si le noyau l'attire, qu'est-ce qui l'en repousse ?
"échangeant des photons"
Comment s'effectuent ces échanges ? De qui vers qui ?
Merci
Chui pas très fort en literature feynmanienne vous parlez de quel bouquin?
Juste une remarque, d'apres ce que j'ai compris (et la je ne suis pas sur du tout), il est assez dur de calculer des etats liés en TQC, surtout en integrale de chemins. Mais si quelqu'un peut confirmer...
Oui, j'avais lu un article dans lequel un physicien français avait rencontré Feynman, et celui-ci se plaignait justement de ne pas arriver à traiter l'atome d'hydrogène avec ses intégrales de chemins alors que cela se faisait très naturellement avec l'équation de Schrodinger.
Bonjour,Salut,
Chui pas très fort en literature feynmanienne vous parlez de quel bouquin
"Lumière et matière"
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Bonjour,
Mais pour pour raisonner sur ces amplitudes, n'a-t-on pas auparavant intégré l'énergie potentielle dans un champ coulombien, donc la notion d'attraction ?
[/QUOTE].... Ce qui nous fait dire que l'attraction se produit par échange de photon, c'est que c'est justement la prise en compte des modalités faisant intervenir les photons virtuels qui permet l'obtention du résultat précédent.[/QUOTE]
Peux-tu développer, ou m'indiquer un lien sur ces photons virtuels, merci
@+
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Regarde ce que dis Feynman :
il y a 3 séquence de base:
-le photon va d'un endroit à un autre.
-l'électron va d'un endroit à un autre
-l'électron absorbe oui émet un photon
les règles de la QED nous donne les amplitudes pour ces 3 séquence de base, et il n'y a rien d'autre à savoir !
Les amplitudes pour que l'électron va d'un endroit à un autre ou pour qu'un photon va d'un endroit à un autre se nomment des propagateurs. Feynman les nomme P(A à B) et E(A à B). Or il précise que P(A à B) est proportionnel à 1/((XA-XB)2-(TA-TB)2)
En sachant que l'amplitude suivant lequel un électron absorbe ou émet un photon est proportionnel à la charge de l'électron, la séquence selon laquelle un électron émet un photon en A et un autre l'absorbe en B possède une amplitude proportionnel à :
e2/((XA-XB)2-(TA-TB)2)
Si maintenant TA=TB, on obtient e2/((XA-XB)2 ce qui ressemble vachement au potentiel coulombien instantanée.
Donc tout est compris dans les 3 séquences de base.
Les photons virtuels sont les photons qui n'apparaissent ni dans l'état initial ni dans l'état final.
Peux-tu développer, ou m'indiquer un lien sur ces photons virtuels, merci
@+
Merci Niels
J'avais bien un coefficient de couplage électron-photon, mais de valeur "-0.1" (réduction d'un dixième et rotation de pi). Je n'avais pas fait le lien avec la charge e
Quant aux photons virtuels, c'est clair maintenant. Sauf que le terme de "virtuel" est peu tiré par les cheveux, dans la mesure où on les inclut dans les calculs
@+
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