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Invariant relativiste.



  1. #1
    Floris

    Invariant relativiste.


    ------

    Bonjour, je me permets de revenir sur une question, sans doute très idiote.

    Ma question est la suivante, considérons un champ de gravitation. Un observateur « test » en mouvement par rapport à l’objet massif percevra t’il un potentiel gravitationnel différent ?

    -l’objet test percevra une énergie plus importante en fonction de sa vitesse par rapport à l’objet massif. Mais la masse elle reste invariante. De même, si j’étends cette question pour les particules chargées, la charge est aussi invariante. Le champs perçus par n’importe quel observateur devrai être pareil non ?

    Je m’excuse de polluer ce forum avec mes questions, n’hésitez pas à supprimer ce message.
    Désolé pour ma lenteur d’esprit.

    Bien cordialement
    flo

    -----

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  3. #2
    dupo

    Re : Invariant relativiste.

    Citation Envoyé par Floris
    Bonjour, je me permets de revenir sur une question, sans doute très idiote.

    Ma question est la suivante, considérons un champ de gravitation. Un observateur « test » en mouvement par rapport à l’objet massif percevra t’il un potentiel gravitationnel différent ?
    salut!...différent de quoi ? de qui ?

    -l’objet test percevra une énergie plus importante en fonction de sa vitesse par rapport à l’objet massif.
    suivant la vitesse, de l'observateur, est-ce l'énergie gravitationnel qu'il perçoit, (donc la force gravitationnel qu'il subit , c'est ça ?) varie avec la vitesse ?
    je dirais que dans une théorie classique, c'est pas le cas.
    Maintenant, si ta question c'est de savoir si un objet sans masse ( c'est ça un observateur test ? ou un observateur qui a une masse m , qui va donc déformer à son tour l'espace temps,etc. ?) passant à proximité d'un autre objet massif, est-ce que sa vitesse (vitesse par rapport à quoi ? angulaire ? mais angle avec quel "droite" dans un référentiel courbe ?) va influer sur la mesure du champ en ce point ?

    bonnes questions, je serais curieux de voir une fois dans ma vie, un calcul en "live" pour voir comment on réfléchit en RG, pour calculer ces trucs là ?

    Mais la masse elle reste invariante. De même, si j’étends cette question pour les particules chargées, la charge est aussi invariante. Le champs perçus par n’importe quel observateur devrai être pareil non ?
    flo
    les champs EM perçus dépendent du mouvement relatif des deux objets, et on sait qu'un champ magnétique peut être vu comme un champ électrique en mouvement.

    Maintenant, ta question concernant, le champ électrique dans un espace courbe...autrement dit, l'électrodynamique formulée en espace courbe 4D. j'ai un bouquin de souriau qui parle de formulation de la RG à 5D(remontant aux travaux de Kaluza et compagnie) publié en 1964, et à l'époque il met en préface que cette théorie ne serait validée que si elle se révelerait apte à décrire l'électrodynamique.
    alors plusieurs question pour prolongé les questions originales:
    on apprend l'électrodynamque dans un espace plat à 4D.
    est-ce qu'on fait aussi de l'électrodynamique en d'autres dimensions de nos jours ?
    est-ce que l'électrodynamique en théorie des cordes est elle au point ? peut on calculer des amplitudes de diffusions,etc ?

    sinon, est-ce que le livre de feynman(gravitation) décrit une bonne théorie de la gravitation ?
    j'ai lu qu'elle introduit une particule de spin 2, mais pourquoi aujourd'hui on n'enseigne pas la gravitation comme une théorie des champs avec particules de spin 2 à la manière des autres théories ?
    est-ce qu'elle est fausse ? est-ce que la RG d'einstein implique l'existence d'une particule de spin 2 ?
    si je vais plus loin dans la formulation hamiltonienne de la RG, est-ce que je verrais ces particules ? (comme je ne suis pas aller très loin dans cette voie)

    à+

  4. #3
    deep_turtle

    Re : Invariant relativiste.

    j'ai lu qu'elle introduit une particule de spin 2, mais pourquoi aujourd'hui on n'enseigne pas la gravitation comme une théorie des champs avec particules de spin 2 à la manière des autres théories ?
    est-ce qu'elle est fausse ? est-ce que la RG d'einstein implique l'existence d'une particule de spin 2 ?
    Poue la même raison qu'on n'enseigne pas l'électromagnétisme avec des particules de spin 1. Ces particules interviennent quand on considère une formulation quantique de la théorie, et dans la grande majorité des phénomènes électromagnétiques les aspects quantiques on s'en fiche un peu, et la version classique de la théorie suffit amplement. C'est pareil pour la gravitation, surtout qu'en plus dans ce cas-là on ne connait pas la versin quantique...

    Ceci dit, pour revenir à la question du spin, on sait depuis longtemps que les ondes électromagnétiques classiques sont des ondes vectorielles (ce qui correspond quantiquement à un spin 1).

  5. #4
    mariposa

    Re : Invariant relativiste.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ceci dit, pour revenir à la question du spin, on sait depuis longtemps que les ondes électromagnétiques classiques sont des ondes vectorielles (ce qui correspond quantiquement à un spin 1).

    En précisant que du point de vue classique on remplace la composante longitudinale par une grandeur effective: le potentiel coulombien. donc il reste 2 composantes.

  6. #5
    humanino

    Re : Invariant relativiste.

    Citation Envoyé par dupo
    sinon, est-ce que le livre de feynman(gravitation) décrit une bonne théorie de la gravitation ?
    Oui, le livre de Feynman est passionnant. Nenamoins assez difficile.
    est-ce que la RG d'einstein implique l'existence d'une particule de spin 2 ?
    Il est tres facile de voir pourquoi les gravitons ont un spin deux : c'est parce que le champ de gravitation est represente par un tenseur symetrique de rang deux. C'est precisement un spineur d'ordre 2. Mais il est loin d'etre quel clair de quel tenseur il s'agit. Ce n'est certainement pas simplement le tenseur metrique . L'approche habituelle consiste a choisir ou est la metrique du vide. En d'autres termes, on argumente dans ce cas que le graviton resulte de la difference entre la metrique dans le vide est la metrique observee. C'est une bonne hypothese, mais plusieurs arguments viennent jouer contre elle. Notamment le fait que cette procedure n'est pas du tout invariante sous les diffeomorphismes.


    Foreword to Feynman Lectures on Gravitation
    Preskill & Thorne
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Floris

    Re : Invariant relativiste.

    Bonjour, je profite de ma pause 2s pour intervenir.
    Pour ce qui est de l'électromagnétisme, je comprends bien que selon l'observateur par rapport à la source si je peux parler ainsi.

    Ici quand je parle d'invariance du champ, je veux parler de sa force.

    > Citation de dupo "salut!...différent de quoi ? De qui ?"
    Hé bien, un objet en mouvement par rapport à la source percevra t'il un potentiel plus ou moins important ou pareil que si celui ci était au repos par rapport??

    > Citation de dupo "suivant la vitesse, de l'observateur, est-ce l'énergie gravitationnel qu'il perçoit, (donc la force gravitationnel qu'il subit, c'est ça ?) Varie avec la vitesse ?"

    Oui en effet, si il est en mouvement, il devrait percevoir l'énergie de l'objet source plus importante. Mais cela affecte t'il ses conclusions sur la force du champ gravitationnel?

    "Je dirais que dans une théorie classique, c'est pas le cas."

    Donc si je comprend bien, tu me dit bien que le champ sera donc invariant, ces bien sa?

    Merci encore et désolé pour ces questions. La prochaine fois, j'essayerais de mieux faire.
    @+
    Dernière modification par Floris ; 30/03/2005 à 09h18.

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  10. #7
    dupo

    Re : Invariant relativiste.

    Citation Envoyé par Floris
    "Je dirais que dans une théorie classique, c'est pas le cas."

    Donc si je comprend bien, tu me dit bien que le champ sera donc invariant, ces bien sa?
    excuse-moi , la force de Laplace F= q(v^B+E), et donc dépend de la vitesse et les champs E et B, ne dépendent pas de la vitesse.
    pardon d'avoir répondu si rapidement.

    Pour la même raison qu'on n'enseigne pas l'électromagnétisme avec des particules de spin 1. Ces particules interviennent quand on considère une formulation quantique de la théorie, et dans la grande majorité des phénomènes électromagnétiques les aspects quantiques on s'en fiche un peu, et la version classique de la théorie suffit amplement. C'est pareil pour la gravitation, surtout qu'en plus dans ce cas-là on ne connait pas la versin quantique...
    oui, bon, si j'avais posé la question de savoir pourquoi on n'enseigne pas la QCD au lieu de ..., on aurait pu aussi me dire que c'est parce qu'on s'en fiche un peu des quarks dans la majorité des cas...

    tu comprends mon étonnement/désaroi face à cette réponse ?

  11. #8
    Rincevent

    Re : Invariant relativiste.

    Citation Envoyé par dupo
    les champs E et B, ne dépendent pas de la vitesse.
    euh, si, si... E et B sont des composantes du tenseur électromagnétique et elles dépendent de l'observateur...

    Citation Envoyé par Floris
    Hé bien, un objet en mouvement par rapport à la source percevra t'il un potentiel plus ou moins important ou pareil que si celui ci était au repos par rapport??
    ce sujet a déjà été abordé dans un autre fil où tu avais posé la même question... humanino t'avait répondu que le tenseur de courbure restait le même mais que les diverses composantes perçues changeaient. Par ailleurs, il ne faut pas parler de force dans ce cadre-là...

  12. #9
    dupo

    Re : Invariant relativiste.

    Citation Envoyé par Rincevent
    euh, si, si... E et B sont des composantes du tenseur électromagnétique et elles dépendent de l'observateur...
    Citation Envoyé par dupo
    les champs EM perçus dépendent du mouvement relatif des deux objets, et on sait qu'un champ magnétique peut être vu comme un champ électrique en mouvement.
    Citation Envoyé par dupo
    les champs E et B, ne dépendent pas de la vitesse.
    comment dire tout et son contraire !
    pardon, milles fois !
    à+!
    Dernière modification par dupo ; 30/03/2005 à 15h11.

  13. #10
    Floris

    Re : Invariant relativiste.

    Salut, Rincevent et dupo, serai t'il possible de me passer le lien ou ma question à déjà été abordé?

    Aussi, pour les champ E et B, si ma compréhension des chose est bonne, selon la vitesse, l'observateur perçois tento plus l'un et tento plus l'autre. Non? Mais il doit y avoir un invariant serai t'il possible de m'éclairer?

    Merci encore
    flo

  14. #11
    Rincevent

    Re : Invariant relativiste.

    salut Floris,

    ce n'était peut-être pas exactement la même question, mais dans le principe ça reste identique : tu avais parlé de la façon dont un photon percevrait un champ gravitationnel. Voir ici

    et pour ce qui est de l'invariant, il s'agit d'une partie du tenseur électromagnétique qui correspond à la densité d'énergie électromagnétique. Mais le tenseur lui-même contient plus d'info que cela. Simplement ce n'est pas juste un seul nombre. C'est comme pour la vitesse d'un point matériel : il ne suffit pas de connaître sa norme, il y a aussi la direction et le sens... (un tenseur généralise la notion de vecteur).

  15. #12
    Floris

    Re : Invariant relativiste.

    Bonsoir Rincevent, je te remercie beaucoup. Donc, nous somme bien d'accord que n'importe quel observateur placé en mouvement par rapport à une source gravitationnel, fera les mêmes conclusions sur la propriété de l'espace temps. Non? Désolé avec mes questions, je m'excuse. N'hésite pas à m'envoyer un MP pour que je me calme.

    Merci encore à toi.
    flo

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