Paradoxe des trois éléments

[invite06a166f3]

J'ai réfléchi sur une situation qui me semble être un paradoxe :
On imagine que chaque atome d'hydrogène de la molécule de dihydrogène a une masse de 1Kg. On prend un élément X quelqonque, celui-ci est attiré d'après les lois de Newton vers le centre de gravité de la molécule. Et, ce centre de gravité est formé de par les deux centres de gravité de chaque atome d'hydrogène de la molécule. Donc que l'on fasse le calcul de la force entre X et H avec le centre de gravité de la molécule ou les centres de gravité de chaque atome H séparement, on devrait obtenir le même vecteur. Seulement, lorsque l'on fait le calcul avec les deux centres de gravité séparement, on voit que X est attiré vers le centre de gravité de la molécule par environ 1,7Kg alors qu'il devrait être attiré par 2Kg étant donné que la masse de la molécule est égale à la somme des masses des éléments qui la compose. Et ça c'est pas normal !
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[invite1acecc80]

Bonsoir,

. Donc que l'on fasse le calcul de la force entre X et H avec le centre de gravité de la molécule ou les centres de gravité de chaque atome H séparement, on devrait obtenir le même vecteur.

Je ne suis pas d'accord. L' approximation ne tient que si X est à une distance très grande par rapport à la distance entre les 2 hydrogènes.
Lorsque l'on se rapproche, l'attraction sera différente par rapport, par exemple, à un objet de 2 fois la masse des hydrogènes mis au barycentre de la molécule de dihydrogène (approximation quadripolaire).

A plus.

[invite06a166f3]

Donc tu est bien d'accord avec moi sur le fait que les deux vecteurs (l'un avec les centres de gravité des deux hydrogène et l'autre avec le centre de gravité de la molécule) ne sont pas égaux alors que le centre de gravité de la molécule est formé par les deux centres de gravité des hydrogène. Tous ceci n'est qu'un cours sur les barycentres qui, ici, n'est pas applicable, et c'est pour cela que je m'affole !

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Donc tu est bien d'accord avec moi sur le fait que les deux vecteurs (l'un avec les centres de gravité des deux hydrogène et l'autre avec le centre de gravité de la molécule) ne sont pas égaux alors que le centre de gravité de la molécule est formé par les deux centres de gravité des hydrogène. Tous ceci n'est qu'un cours sur les barycentres qui, ici, n'est pas applicable, et c'est pour cela que je m'affole !

les vecteurs n'ont pas juste une norme, mais aussi une direction et un sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1acecc80]

Re,

D'un point de vue équivalent,

imagine les noyau de la molécule de dihydrogène (chacun ayant la même charge +). Chacune de ces charges génère un potentiel électrostatique. Le potentiel électrostatique total est la somme de ceux générés par les charges (l'atome X sera un électron). Si l'électron est très loin, il "verra" ce système comme un gros noyau de charge 2+.
Par contre une fois qu'il se rapproche, il verra que le potentiel sera différent de celui d'un gros noyau de charge 2+.
Celà est tout à fait normal...et ce n'est pas un paradoxe.

d'ailleurs,

Seulement, lorsque l'on fait le calcul avec les deux centres de gravité séparement, on voit que X est attiré vers le centre de gravité de la molécule par environ 1,7Kg alors qu'il devrait être attiré par 2Kg étant donné que la masse de la molécule est égale à la somme des masses des éléments qui la compose. Et ça c'est pas normal !

Que signifie cette phrase? Où places-tu ton atome X par rapport à la molécule H₂?

A plus.

[invite5a89bfe6]

Re,

D'un point de vue équivalent,

imagine les noyau de la molécule de dihydrogène (chacun ayant la même charge +). Chacune de ces charges génère un potentiel électrostatique. Le potentiel électrostatique total est la somme de ceux générés par les charges (l'atome X sera un électron). Si l'électron est très loin, il "verra" ce système comme un gros noyau de charge 2+.
Par contre une fois qu'il se rapproche, il verra que le potentiel sera différent de celui d'un gros noyau de charge 2+.
Celà est tout à fait normal...et ce n'est pas un paradoxe.

d'ailleurs,



Que signifie cette phrase? Où places-tu ton atome X par rapport à la molécule H₂?

A plus.

salut,

lis ceci, ta ref préférée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_van_der_Waals




bye!

[invite1acecc80]

Re,

salut,

lis ceci, ta ref préférée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_van_der_Waals




bye!

Le lien avec les particules chargées?
Les forces de Van der Waals sont des intéractions de types dipolaire, on est tout sauf dans ce cas...

Si tu cherches à me "casser" fait-le de manière scientifique et pas tel un kéké....

A plus.

[invite5a89bfe6]

salut,

je cite:

On prend un élément X quelqonque


bonne nuit.

[invite60be3959]

J'ai réfléchi sur une situation qui me semble être un paradoxe :
On imagine que chaque atome d'hydrogène de la molécule de dihydrogène a une masse de 1Kg. On prend un élément X quelqonque, celui-ci est attiré d'après les lois de Newton vers le centre de gravité de la molécule. Et, ce centre de gravité est formé de par les deux centres de gravité de chaque atome d'hydrogène de la molécule. Donc que l'on fasse le calcul de la force entre X et H avec le centre de gravité de la molécule ou les centres de gravité de chaque atome H séparement, on devrait obtenir le même vecteur. Seulement, lorsque l'on fait le calcul avec les deux centres de gravité séparement, on voit que X est attiré vers le centre de gravité de la molécule par environ 1,7Kg alors qu'il devrait être attiré par 2Kg étant donné que la masse de la molécule est égale à la somme des masses des éléments qui la compose. Et ça c'est pas normal !

(Bonsoir)
Oulala ! Attention ! Sans le savoir peut-être, tu t'attaques au problème à 3 corps, qui n'est soluble que dans certains cas particuliers et sous certaines approximations. Pour le problème à 2 corps on utilise souvent la notion de masse réduite définie par :



Il faudrait que tu nous expliques(avec des shémas et tous..) comment tu fais pour obtenir un 1,7 kg pour le barycentre ??(Peut-être un problème de projection ??)

[invite8915d466]

je vais te rassurer : aucun théorème n'a jamais montré qu'on était attiré vers le barycentre d'un ensemble de points matériels, parce que c'est faux. Ce n'est vrai que si le système de points a une symétrie sphérique, ce qui n'est pas le cas de ton exemple. Par exemple le fait que la Terre ne soit pas tout à fait sphérique fait que l'attraction sur la Lune n'est pas tout à fait radiale, ce qui tend à lui donner de l'énergie (mais par suite d'interaction avec le potentiel gravitationnel, le résultat est qu'elle s'éloigne petit à petit de la Terre en ralentissant sur son orbite).

[invite06a166f3]

Je vous enverrai bien un schéma pour vous montrer mes résultats mais il me faudrait vos adresses emails. Et je ne comprends pas bien votre intervention par rapport aux forces électrostatiques, c'est un problème qi fait intervenir la gravité et non l'électromagnétisme. Aussi, d'après les lois de Newton, deux corps sont attirés l'un vers l'autre de par leur masse vers leur centre de gravité.

[invite1acecc80]

Re,

Je vous enverrai bien un schéma pour vous montrer mes résultats mais il me faudrait vos adresses emails. Et je ne comprends pas bien votre intervention par rapport aux forces électrostatiques, c'est un problème qi fait intervenir la gravité et non l'électromagnétisme. Aussi, d'après les lois de Newton, deux corps sont attirés l'un vers l'autre de par leur masse vers leur centre de gravité.

c'est le même problème, la force de coulomb entre deux charges de signes opposées, ont le même type de force (en forme) que l'interaction gravitationnelle.
Les deux charges plus simuleront les 2 noyaux hydrogènes (je le suppose fixe sans interaction mutuelle comme dans votre cas avec l'interaction gravitationelle).
L'avantage, ça évite "toute confusion" possible avec le centre de gravité auquel vous tenez tant...après c'est vous qui voyez.

A plus.

[invite06a166f3]

Pouvez-vous me dire clairement ce qui vous paraît faire de ce problème un paradoxe ?

[invite5a89bfe6]

Pouvez-vous me dire clairement ce qui vous paraît faire de ce problème un paradoxe ?

salut
J'ai réfléchi sur une situation qui me semble être un paradoxe.

personnellement, je dors tranquille.

[invite06a166f3]

ça veut dire quoi ?

[invitee57d2d28]

Bonjour,

ça veut dire quoi ?

qu'il n'y a pas de paradoxe.

[invite06a166f3]

pourquoi ?

[invitea774bcd7]

Parce que ton raisonnement n'est pas correct.

Puisque tu ne sais pas joindre des schémas, dis-nous comment tu trouves ces « 1.7 kg » au lieu des 2 kg.
Je veux dire : je veux une équation qui donne ce nombre : 1.7 kg !

[invite06a166f3]

pour l'instant je n'ai que des schémas, mais pour l'équation, je m'y mets tout de suite et je t'informe de mes résultats.

[invitea774bcd7]

Le nombre 1.7 kg que tu as cité, c'est quoi alors ? Juste un nombre que tu as approximé « à la louche » ?

[invite06a166f3]

Non, c'est un nombre qui détermine l'intensité de la force entre l'élément X et le centre de gravité de la molécule de dihydrogène.

[invitea774bcd7]

Non, c'est un nombre qui détermine l'intensité de la force entre l'élément X et le centre de gravité de la molécule de dihydrogène.

Des nombres, je veux des nombres
C'est quoi la distance entre les deux atomes d'hydrogène ?
C'est quoi la distance entre ton X et les atomes d'hydrogène ?
C'est quoi la géométrie ? (où est ton X par rapport à ta molécule de dihygrogène ? )

Je veux comprendre comment tu trouves ce nombre puisqu'il est vraisemblablement faux

[invite06a166f3]

Je fais tous les calculs que tu veux et je te montre mes résultats avec toutes les valeurs que tu veux.
Bonne nuit !