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Gravitation : force d'inertie ou pas ?



  1. #1
    BioBen

    Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Bonjour,
    bon ce message fait en fait suite en grande partie à un début (?) de discussion entre Sephi et Deep_turtle sur le statut de la force de gravitation.
    De plus, comme je suis en train d'étudier les forces d'inertie, la réponse (si elle existe) m'interesse.

    Le début de débat est disponible ici :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...3&page=2&pp=18
    #35, #36, #37, #38, #42, #44, #45

    Je résume les deux points de vue :
    Citation Envoyé par Deep_turtle
    Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que la force centrifuge n'est pas une "vraie" force. Elle est aussi vraie que la gravitation (par exemple), elle est en même localement indiscernable, d'après le principe d'équivalence ! Pour continuer l'analogie, ce n'est pas parce qu'un force peut disparaitre par changement de référentiel que ce n'est pas une vraie force. Par exemple, la force de gravitation disparait dans un référentiel en chute libre, le champ magnétique dû à un courant s'annule quand on se place dans un référentiel qui suit le courant, etc...
    Je suis familier, moi aussi, avec l'insistance des profs à bien séparer les forces "fictives" des "vraies" forces, j'ai même un peu gardé le réflexe au fond de moi mais honnêtement, je ne crois plus du tout à la pertincence de cette distinction (mais j'aimerais bien comprendre si effectivement j'ai loupé un truc fondamental !!).
    -------------------------------------------
    Citation Envoyé par Sephi
    Le principe d'équivalence ne porte qu'à une échelle locale, non ? La force centrifuge peut "disparaître" globalement [...]
    Je suis d'accord que les forces fictives provoquent un effet bel et bien réel : ) C'est pour ça qu'on en tient compte. Mais bon, bien que concrètes, elles ne sont pas des forces "exercées" par quelque chose, elles ne sont là que pour expliquer l'altération du mouvement naturel dû au référentiel non-inertiel. Le mouvement est naturellement altéré, et on explique cela en supposant l'existence d'une force à l'origine de cette altération, mais elle n'est pas causée physiquement par un objet.
    Quelques ressources (pas super interessantes ici mais bon ca peut toujours servir)
    http://www.e-scio.net/relativite/inertie.php3
    http://encyclopedie.snyke.com/articl...uivalence.html
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis
    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-3.php

    Alors ? Ce "débat" interesse quelqu'un ?
    Benjamin

    -----


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  3. #2
    Sephi

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Juste pour dire que considérer l'inertie dans un référentiel non-inertiel revient parfois à injecter une force "fictive" (comme dans le cas d'un référentiel en rotation), mais que les forces "fictives" ne sont pas dues qu'à de l'inertie.

    La force de Coriolis par exemple n'est pas due à de l'inertie.

    Voilà, c'était juste pour préciser la chose, en rapport avec le titre du sujet ... car j'avais bien demandé si la gravité était une force "fictive", mais je ne pense pas du tout que ça soit une force d'inertie. L'inertie ne dit rien d'autre que tout corps non-accéléré décrit une géodésique, mais ne pose pas de condition sur la géodésique en question (en l'occurrence, l'inertie ne demande pas à ce que la géoédésique soit rectiligne). La gravitation n'étant qu'une déformation des géodésiques, en ce sens, elle ne devrait pas être une force d'inertie provoquée par un changement de référentiel ...

    Enfin je me comprends >_<

  4. #3
    Madarion

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Et une force dilatée, sa te dit ?

    Une goutte d'eau avec un temps de chute tellement dilaté, pourrait-tu savoir qu'elle tombe ? A première vu pas vraiment.
    Voilà ce que je vois moi !

    Maintenant ce que j’en dit !

  5. #4
    Sephi

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    On n'avance pas en science avec des "premières vues" uniquement

  6. #5
    Madarion

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Donc il faudras attendre les deuxièmes vu
    sa fait un moment que je les attends !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Salut,
    Le problème des forces d'inertie telles que tu es en train de les apprendre, BioBen, c'est que ça se fait dans un cadre newtonien : on suppose l'existence d'un référentiel absolu, dans lequel on n'est soumis qu'à de "vraies" forces, alors que dans les référentiels non-galiléens, on est obligé de prendre en compte le caractère non-galiléen en ajoutant des forces d'inertie. Mais le problème, c'est que cette préférence dans le choix d'un référentiel est remise en cause par la RG, bien plus satisfaisante sur ce point-là.
    Donc dans un cadre relativiste peut-on toujours faire cette distinction ? En effet, dans un référentiel en chute libre, on ne ressent pas la gravitation. La gravitation n'est-elle donc qu'une force fictive à prendre en compte lorsqu'on est dans un "mauvais" référentiel ?
    Bon, personnellement, je ne m'y connais pas assez en relativité pour m'avancer...
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    Madarion

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Il est vraie que sur terre ont ne perçoit pas la gravitation du soleil, pourtant ce derniers influ bien jusqu'a Pluton.
    Sa donne a réfléchir.

    Je suis en me demander si tout cela n'est pas juste une histoire d'alignement des spins forcées par l'adition algébriques des champs magnétiques locals. Les spins ainsi orientées, influ une force.

  11. #8
    Coincoin

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Il est vraie que sur terre ont ne perçoit pas la gravitation du soleil
    Si... elle est simplement négligeable devant l'attraction terrestre. Mais renseigne-toi un peu sur les marées et la variation des coefficients de marée, et tu verras que l'attraction du Soleil existe.

    Je suis en me demander si tout cela n'est pas juste une histoire d'alignement des spins forcées par l'adition algébriques des champs magnétiques locals. Les spins ainsi orientées, influ une force.
    Quel rapport ? Les spins ne sont pas sensibles à la gravitation, et il n'y a aucun lien entre la gravitation et les champs magnétiques locaux. De plus, ça créerait une aimantation, mais pas une force, et encore moins une force d'inertie, donc c'est totalement hors-sujet...
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    BioBen

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Salut Coincoin
    Le problème des forces d'inertie telles que tu es en train de les apprendre, BioBen, c'est que ça se fait dans un cadre newtonien
    Oui, mais en fait je fais plus référence à la discussion sur l'autre fil qu'à mes cours à proprement parler. Disons que la question que je pose se rattacheemnt assez directement au principe d'équivalence de la RG dont tu parles juste après.

    Donc dans un cadre relativiste peut-on toujours faire cette distinction ? En effet, dans un référentiel en chute libre, on ne ressent pas la gravitation. La gravitation n'est-elle donc qu'une force fictive à prendre en compte lorsqu'on est dans un "mauvais" référentiel ?
    Voilà exactement un des centres du problème .

    Bon, personnellement, je ne m'y connais pas assez en relativité pour m'avancer...
    Et bah on est deux ! Parce qu'en fait le problème c'est que quand je lis ce que dit Sephi je suis à peu près convaincu, mais c'est pareil quandje lis deep alors

    Sephi j'avoue avoir un peu de mal avec ton message #2...(surtout la fin).

  13. #10
    deep_turtle

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par Sephi
    L'inertie ne dit rien d'autre que tout corps non-accéléré décrit une géodésique, mais ne pose pas de condition sur la géodésique en question (en l'occurrence, l'inertie ne demande pas à ce que la géoédésique soit rectiligne). La gravitation n'étant qu'une déformation des géodésiques, en ce sens, elle ne devrait pas être une force d'inertie provoquée par un changement de référentiel ...
    Ce qu'on appelle usuellement "force d'inertie", c'est effectivement le fait que quand on est dans un référentiel non galiléen, le mouvement inertiel des corps (en ligne droite si pas d'autres forces) ne suit pas une trajectoire décrite par une droite dans le système de coordonnée attaché à ce référentiel. Du coup on peut faire appel à des forces "fictives" pour restaurer la RFD dans ce référentiel.

    Maintenant, quand on fait de la relativité générale il se passe la même chose. Le mouvement de la Terre, vu d'un système de coordonnées adéquat, suit une "droite" (une géodésique). Pour quelqu'un qui étudie le mouvement de la Terre dans un système de coordonnées "plat", sans prendre en compte la courbure due au soleil, il se dit "tiens c'est bizarre elle tourne autour du soleil, ajoutons une force". Je ne vois pas trop la différence fondamentale avec le cas précédent.

  14. #11
    Madarion

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Merci Coincoin, il faut que je voient un peut plus le principe des spins (je vais encore étudier). Tout les spins, pas seulement la partie électronique
    C’est sa le truc.

    Citation Envoyé par Coincoin
    Si... elle est simplement négligeable devant l'attraction terrestre. Mais renseigne-toi un peu sur les marées et la variation des coefficients de marée, et tu verras que l'attraction du Soleil existe.
    Oui exact, je voulais juste faire remarquer qu' elle reste noyé dans un environnement. Comme la magnétisme, le son ou les ondes radios.
    Dernière modification par Madarion ; 22/04/2005 à 09h51.

  15. #12
    Floris

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Bonjour, cette discussuion fait reference me semble t'il àune question que j'avait poser sur ce post, message n°41 http://forums.futura-sciences.com/sh...6&page=3&pp=18

    Voila la question que j'avais posé:
    <<Salut, ce redshift viens belle et bien de la déformation de l'espace temps. Ici nous somme bien d'accord si je crois bien comprendre se que tu dit quand tu parle de vitesse physique, tu veux dire qu'il ne s'agit pas d'effet doppler causé par le mouvement relatif d'un référentiel par rapport à un autre. Ainsi, un observateur percevant ce redshif gravitationnel, perçois donc l'état de l’espace temps relatif par rapport à lui et le corps massif n'est pas? Si maintenant je remplace ce rayon de lumière par un caillou, celui ci dans un champ gravitationnel, un observateur extérieur sera obligé de conclure que ce caillou est en mouvement, non? Mais par contre, si je me place sur le cailloux, je ne percevrai aucun champ gavitationel, il devrai me sembler inexistant non?>>

    En fait ce que je voulais dire par là, c'est qu'un observateur qui voit l'objet dans le champ, de par la déformation de l'espace-temps, conclura que celui ci est en mouvement et est un referentiel d'inertie car il perçevra le temps propre de l'objet qu'il observe, différent du sien. Cela est t'il corecte? Maintenant ci cet observateur se place sur l'objet considérer, il ne pourra plus faire là même conclusion car touts deux uront la même métrique, enfin je veux dire pat là, le même espace-temps. Cela est t'il corecte ou à peut pret corecte?

    Merci encore à vous.
    flo

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  17. #13
    zoup1

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ce qu'on appelle usuellement "force d'inertie", c'est effectivement le fait que quand on est dans un référentiel non galiléen, le mouvement inertiel des corps (en ligne droite si pas d'autres forces) ne suit pas une trajectoire décrite par une droite dans le système de coordonnée attaché à ce référentiel. Du coup on peut faire appel à des forces "fictives" pour restaurer la RFD dans ce référentiel.

    Maintenant, quand on fait de la relativité générale il se passe la même chose. Le mouvement de la Terre, vu d'un système de coordonnées adéquat, suit une "droite" (une géodésique). Pour quelqu'un qui étudie le mouvement de la Terre dans un système de coordonnées "plat", sans prendre en compte la courbure due au soleil, il se dit "tiens c'est bizarre elle tourne autour du soleil, ajoutons une force". Je ne vois pas trop la différence fondamentale avec le cas précédent.
    J'y connais rien, mais il me semble qu'il existe tout de même une différence. Dans le cas des forces d'inerties "classiques" c'est simplement une question de point de vue. Dans le cas des forces de gravitation, la masse donne une courbure à l'espace. Le déplacement est inertiel, mais la déformation est l'effet d'une interaction.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Dans le cas des forces d'inerties "classiques" c'est simplement une question de point de vue. Dans le cas des forces de gravitation, la masse donne une courbure à l'espace.
    Je ne suis pas sûr, encore une fois, que ce soit très différent : Si je me place dans un référentiel en rotation autour d'un axe, on peut aussi voir la force centrifuge est associée à une courbure de l'espace-temps, dans le système de coordonnées que je choisirais naturellement. C'est d'ailleurs une des premières approches d'Einstein sur le sujet : il avait remarqué que si je mesure la circonférence d'un cercle tracé sur un disque en rotation, celle-ci n'est plus reliée au rayon par mais on a en fait , ce qui est une des manifestations de la courbure...

    Bon, je ne sais pas si je suis têtu et si tout ça est vraiment débile, ou si je suis têtu à raison...

  19. #15
    melchisedec

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par Sephi
    La force de Coriolis par exemple n'est pas due à de l'inertie.
    Je serais tenté de dire que les forces d'inertie sont la façon qu'à choisi la nature pour conserver l'énergie d'un système fermé. A ce titre les forces dites de Coriolis sont bel et bien des forces d'inertie, elles sont responsables de la conservation du moment cinétique d'un système en rotation (ce sont les "forces" qui s'exercent en couple, par exemple sur les bras d'une patineuse qui tournant sur elle même rapprochent ses bras du centre de son corps)

  20. #16
    Sephi

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par melchisedec
    Je serais tenté de dire que les forces d'inertie sont la façon qu'à choisi la nature pour conserver l'énergie d'un système fermé.
    Ben, moi je comprenais "force d'inertie" comme étant l'injection du principe d'inertie dans un référentiel non-inertiel. En l'occurrence, la force centrifuge est l'injection de l'inertie qui pousse un objet à aller en ligne droite tangentiellement à la trajectoire circulaire.

  21. #17
    chaverondier

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si je me place dans un référentiel en rotation autour d'un axe, on peut aussi voir que la force centrifuge est associée à une courbure de l'espace-temps
    Dans un référentiel en rotation, la courbure de l'espace-temps reste nulle. C'est la courbure de l'espace qui est négative dans le référentiel tournant (circonférence du cercle de rayon R supérieure à 2 pi R). Ce phénomène est indépendant des considérations de force centrifuge car il se produit sans qu'il soit nécessaire de prendre en compte la notion de masse.

    Il traduit le fait que pour un observateur tournant à vitesse v = oméga R, utilisant un laser pour mesurer la longueur d'un petit arc de cercle de rayon R interceptant un angle dthêta tracé sur le référentiel tournant (donc entre un observateur A et un observateur B au repos dans le référentiel tournant situés sur le cercle de rayon R et séparés par un angle dthêta) la longueur de cet arc de cercle vaut (pour l'observateur tournant)

    dl = R dthêta/(1-v^2/c^2)^(1/2)
    où v = oméga T.

    En effet, le mètre de l'observateur tournant subit la contraction de Lorentz dans le sens circonférentiel. Ici c'est cdt/2 qui permet la mesure de distance entre A et B (où dt mesure la durée d'aller retour de la lumière entre les observateurs tournants A et B quand cette durée est mesurée par l'observateur tournant A par exemple). Par addition des longueurs des petits arcs de cercle jointifs de rayon R et d'angle dthêta au repos dans le référentiel tournant, cet observateur tournant trouve que la circonférence C du cercle de rayon R est plus grande que 2 pi R.
    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est d'ailleurs une des premières approches d'Einstein sur le sujet : il avait remarqué que si je mesure la circonférence d'un cercle tracé sur un disque en rotation, celle-ci n'est plus reliée au rayon par mais on a en fait , ce qui est une des manifestations de la courbure...
    En fait c'est . On a car le mètre de l'observateur tournant subit la contraction circonférentielle de Lorentz induite par sa vitesse en direction circonférentielle (c'est le même type d'effet que la contraction radiale de Lorentz du mètre d'un observateur au repos dans un espace-temps de Schwarzschild car cet observateur non inertiel est en mouvement centrifuge à vitesse v= (2GM/r)^(1/2) par rapport au milieu formé par l'ensemble des observateurs de Lemaître en chute libre radiale centripète à vitesse v).

    Bernard Chaverondier

  22. #18
    Floris

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Bonjour, cette discussuion fait reference me semble t'il àune question que j'avait poser sur ce post, message n°41 http://forums.futura-sciences.com/s...36&page=3&pp=18

    Voila la question que j'avais posé:
    <<Salut, ce redshift viens belle et bien de la déformation de l'espace temps. Ici nous somme bien d'accord si je crois bien comprendre se que tu dit quand tu parle de vitesse physique, tu veux dire qu'il ne s'agit pas d'effet doppler causé par le mouvement relatif d'un référentiel par rapport à un autre. Ainsi, un observateur percevant ce redshif gravitationnel, perçois donc l'état de l’espace temps relatif par rapport à lui et le corps massif n'est pas? Si maintenant je remplace ce rayon de lumière par un caillou, celui ci dans un champ gravitationnel, un observateur extérieur sera obligé de conclure que ce caillou est en mouvement, non? Mais par contre, si je me place sur le cailloux, je ne percevrai aucun champ gavitationel, il devrai me sembler inexistant non?>>

    En fait ce que je voulais dire par là, c'est qu'un observateur qui voit l'objet dans le champ, de par la déformation de l'espace-temps, conclura que celui ci est en mouvement et est un referentiel d'inertie car il perçevra le temps propre de l'objet qu'il observe, différent du sien. Cela est t'il corecte? Maintenant ci cet observateur se place sur l'objet considérer, il ne pourra plus faire là même conclusion car touts deux uront la même métrique, enfin je veux dire pat là, le même espace-temps. Cela est t'il corecte ou à peut pret corecte?

    Merci encore à vous.
    flo

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  24. #19
    melchisedec

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par Sephi
    Ben, moi je comprenais "force d'inertie" comme étant l'injection du principe d'inertie dans un référentiel non-inertiel. En l'occurrence, la force centrifuge est l'injection de l'inertie qui pousse un objet à aller en ligne droite tangentiellement à la trajectoire circulaire.
    Référentiel inertiel ou pas, j'ai l'impression que cette notion brouille le débat (je me trompe peut être) en effet, quand on observe depuis un référentiel inertiel (c'est à dire depuis un référentiel où l'inertie en tant que force ne devrait pas exister) une fronde qui tourne trop vite et dont la corde casse, il y a bel et bien une force qui a fait casser cette corde, alors laquelle sinon l'inertie ?

  25. #20
    melchisedec

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Euh...une enquête sur quoi ? parce que rien qu'au nom du site je suis dubitatif, alors de là à trouver ce genre d'explications !
    c'est vrai j'ai donné une adresse un peu trop raccourcie, elle est la suivante : http://www.ovni.ch/~kouros/antig.htm.

    Ne soyez pas effrayé par le titre du site, lisez d'abord.

  26. #21
    deep_turtle

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Merci Chaverondier de m'avoir corrigé...

    Dans un référentiel en rotation, la courbure de l'espace-temps reste nulle. C'est la courbure de l'espace qui est négative dans le référentiel tournant (circonférence du cercle de rayon R supérieure à 2 pi R). Ce phénomène est indépendant des considérations de force centrifuge car il se produit sans qu'il soit nécessaire de prendre en compte la notion de masse.
    Je ne comprends pas la dernière phrase... C'est exactement le point que je mettais en avant dans le message précédent : cette "force centrifuge" partage toutes les propriétés des forces gravitationnelles (cette indépendance de la masse, en particulier) et il me semble artificiel d'en faire quelque chose de plus fictif qu'une action gravitationnelle...

    Et du coup, quelle conclusion sur la distinction "forces fictives"/"forces réelles" tires-tu de tes remarques ?

  27. #22
    BioBen

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Forces fictives, forces réelles, classe de référentiel....dur dur de se faire une idée très claire.

    Si l'on suppose un objet de masse m ayant un mouvement rectiligne uniforme loin de tout, alors on est d'accord que toutes les force qui s'appliquent sur lui (ici aucune) se compensent. Bref, c'est tout bêtement la première loi de Newton, et ce que je viens de dire est aussi correct en relativité.
    C'est la fameuse classe de référentiels dits inertiels (ou galiléens).

    Maintenant si l'on suppose que sur la route de cet objet (devant lui), il y a une planète de masse M tel que M>>m. Alors notre cher objet va se mettre à accélérer (a=GM/d²), donc il n'a pas le même mouvmeent que précédemment, on ne peut donc plus considérer qu'un référentiel lié à l'objet soit galiléen ou intertiel (en tout cas avec la défnition donnée précédemment).

    Néanmoins, cette accélération ne sera pas ressentie par l'objet, comme on avait pu le ocnstater dans cet experience http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23488 (le message #38 notamment). Dans ce cas là donc, la force de gravitation est une force fictive.
    Donc on peut parler d'une classe spéciale de référentiels "inertiels gravitationnels" ?

    Mais si l'on suppose que la masse M n'est pas sur la trajectoire intiale de l'objet, alors celui ci aura un trajectoire courbe, et donc sentira une force s'exercer sur lui...ici la force de gravitation se faite donc ressentir. Qu'en penser ?
    Je pense qu'il faut tenir compte du message #10 de depp_turtle, mais bon...
    et son message #21 notamment "cette "force centrifuge" partage toutes les propriétés des forces gravitationnelles (cette indépendance de la masse, en particulier)"

    On ne peut pas imaginer une classe de référentiel qui lie les référentiels inertiels "basiques" et la force de gravitation ?

    Citation Envoyé par Chaverondier
    C'est la courbure de l'espace qui est négative dans le référentiel tournant (circonférence du cercle de rayon R supérieure à 2 pi R)
    Ce phénomène est indépendant des considérations de force centrifuge car il se produit sans qu'il soit nécessaire de prendre en compte la notion de masse.
    Mais la force centrifuge est toujours indépendante de la notion de masse non ? Tout comme la force gravitationnelle d'ailleurs.
    Cette courbure d'espace n'est donc perceptible que pour un observateur situé dans le référentiel tournant ? C'et une courbure "fictive" (inexistante pour un référentiel exterieur) ? Est-il possible de rattacher ces réflexions à l'interaction gravitationnelle (et peut-être asusi celle d'une courbure inexistante en utilisant la bonne classe de référentiel) ?

    Benjamin
    Dernière modification par BioBen ; 25/04/2005 à 14h29.

  28. #23
    deep_turtle

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Maintenant si l'on suppose que sur la route de cet objet (devant lui), il y a une planète de masse M tel que M>>m. Alors notre cher objet va se mettre à accélérer (a=GM/d²), donc il n'a pas le même mouvmeent que précédemment, on ne peut donc plus considérer qu'un référentiel lié à l'objet soit galiléen ou intertiel (en tout cas avec la défnition donnée précédemment).
    C'est un référentiel inertiel au sens de la RG, c'est ce qui étend les référentiels galiléens aux espaces courbes, en quelque sorte.

  29. #24
    BioBen

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    C'est un référentiel inertiel au sens de la RG, c'est ce qui étend les référentiels galiléens aux espaces courbes, en quelque sorte.
    Ok (en fait ca répond plus généralement à ma question "Donc on peut parler d'une classe spéciale de référentiels "inertiels gravitationnels" ?")

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  31. #25
    chaverondier

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Citation Envoyé par chaverondier
    La courbure de l'espace est négative dans le référentiel tournant (circonférence du cercle de rayon R supérieure à 2 pi R). Ce phénomène est indépendant des considérations de force centrifuge car il se produit sans qu'il soit nécessaire de prendre en compte la notion de masse.
    Je ne comprends pas la dernière phrase...
    De la façon dont j'ai exprimé ma dernière phrase, elle ne signifie effectivement pas grand chose. Ce que j'ai voulu signaler, c'est que
    * si on considère un "modèle jouet" tel qu'un disque tournant élastique isotrope idéal sans masse par exemple,
    * tournant à la vitesse angulaire oméga,
    * si on appelle R0 son rayon initial quand il est au repos,
    alors il prend un rayon R tel que
    R/R0 = 1-(1/8)v^2/c^2 où v = oméga R
    (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/disque.htm )

    Le disque tournant élastique isotrope idéal sans masse subit donc une contraction de Lorentz 4 fois moindre que celle d'un anneau sans masse de même rayon initial R0 et tournant à la même vitesse périphérique v. Cette modération de la contraction du disque tournant élastique sans masse par rapport à celle de l'anneau tournant sans masse est un effet résultant d'un « compromis élastique » entre « le souhait » du disque de respecter la contraction circonférentielle de Lorentz et son « souhait » contradictoire de ne pas subir de contraction dans la direction radiale. C'est donc là typiquement un effet de la courbure spatiale négative du référentiel tournant.

    Si je considère maintenant un disque tournant réel (en aluminium par exemple, capable de résister sans éclatement à une vitesse périphérique de l'ordre de 300 m/s) ce dernier va subir une dilatation élastique due à l'état de contrainte de traction engendré par la force centrifuge et cette dilatation sera au moins 10^11 fois plus importante que le tout petit effet de contraction de Lorentz.

    Bernard Chaverondier

  32. #26
    Castor974

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Génial ce sujet!!
    Bon je ne suis pas un spécialiste, très loin de là et donc ce que je vais dire sera peut-être dénué de sens, mais intéressez vous-y quand même ça vaut le détour!!
    On ressent tous que quelque chose s'oppose à notre mise en mouvement ou à la modification de notre trajectoire (merci Newton!) et en dehors de tout champ gravitationnel cette opposition est toujours présente (un référentiel galiléen, où s'applique les lois de Newton, étant considéré comme ne subissant aucune intéraction, c'est bon! ) mais qu'elle est la nature de cette "force" qui s'oppose?
    Ou bien, prenez F=m.a (F et a vectoriels) procédez le minuscule F-m.a=0 (vectoriel) et vous obtenez un équilibre de force, sans aucun doute c'est l'équilibre de base. Mais de qu'elle nature est réellement cette force qui s'oppose???
    je ne suis pas très clair, n'est-il pas?
    je reviendrai bientôt!!

  33. #27
    physastro

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Citation Envoyé par Castor974
    Génial ce sujet!!
    Bon je ne suis pas un spécialiste, très loin de là et donc ce que je vais dire sera peut-être dénué de sens, mais intéressez vous-y quand même ça vaut le détour!!
    On ressent tous que quelque chose s'oppose à notre mise en mouvement ou à la modification de notre trajectoire (merci Newton!) et en dehors de tout champ gravitationnel cette opposition est toujours présente (un référentiel galiléen, où s'applique les lois de Newton, étant considéré comme ne subissant aucune intéraction, c'est bon! ) mais qu'elle est la nature de cette "force" qui s'oppose?
    Ou bien, prenez F=m.a (F et a vectoriels) procédez le minuscule F-m.a=0 (vectoriel) et vous obtenez un équilibre de force, sans aucun doute c'est l'équilibre de base. Mais de qu'elle nature est réellement cette force qui s'oppose???
    je ne suis pas très clair, n'est-il pas?
    je reviendrai bientôt!!
    Salut,
    je t'avoues que je n'ai pas bien compris "ton pb", mais bon, c'est certains que d'autres personnes sauront mieux!!
    En fait, il faut que tu tiennes compte de ton inertie, lorsque tu rentres en mouvement tu acquiert une certaine inertie, et c'est cela qui s'oppose à un changement "immédiat" de trajectoire!! Tu peux anihiler cette inertie en te plaçant dans un référentiel inertiel (le meilleur selon Einstein!!! ).

  34. #28
    Floris

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    Voila, au risque de poser une question stupide, j’aimerais savoir si on peut aussi appliquer le principe d’équivalence pour une charge qui tombe sur une autre ? J’ai mon idée mais je suis pas certain.

    Flo

  35. #29
    simonet

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    on ne peut pas intervenir sur la gravitation ,nous n'en avons pas encore les moyens ,par contre nous pouvons creer un espace accéléré (espace en rotation) de dimension réduite ,dans lequel selon le principe d'équivalence ,les lois physiques sont les memes que dans un espace gravitationnel .imaginez les conséquences! dans cet espace accéléré il existe une force semblable à la force gravitationnelle ,les objets qui s'y trouvent pres du centre possedent une énergie potentielle ,qui ne demande qu'a se transformer en énergie cinétique ,laquelle peut devenir une force de travail .a cet instant je gene beaucoup les physiciens qui restent persuadée que la force d'inertie n'est qu'une résistance .de meme que action=réaction la réaction longtemps considérée comme une résistance , jusqu'a l'apparition des réacteurs ;c'est pareil pour l'inertie. simonet si cela vous donne des idées bientot j'en rajouterais

  36. #30
    Coincoin

    Re : Gravitation : force d'inertie ou pas ?

    a cet instant je gene beaucoup les physiciens
    Pas du tout... les physiciens savent très bien que le peu d'énergie que tu tireras de ton dispositif correspondra dans le meilleur des cas exactement à l'énergie que tu as fournie pour faire tourner ton machin.
    Bref, c'est bien beau d'être arrogant, mais encore faudrait-il maîtriser la physique de base que tu essayes de remettre en question.
    Encore une victoire de Canard !

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