devinettes fumeuses

[moijdikssékool]

imaginez-vous dans la chambre de combustion d'un moteur de voiture
pouf le mélange explose, une partie de l'énergie (1/4, 1/2?) tend à soulever la voiture, une autre fait descendre le piston et est détournée pour faire avancer la voiture, dans une direction orthogonale à celle suivant laquelle la voiture a tendance à être soulevée
question1: est-ce que la voiture est plus "légère" lorsqu'elle accélère? et est-ce que la Terre (dans le cas où la voiture serait soulevée, c'est à dire qu'il y a moins de contact entre la voiture et le sol) subit un déplacement supplémentaire (les voitures roulent surtout le jour) en direction du Soleil?

question2: étant donné que les avions volent surtout le jour, est-ce que la Terre subit un mouvement supplémentaire en direction du Soleil?
-----

[invite4b9cdbca]

Quand tu dis que la voiture est plus "légère", si tu prends en compte seulement le poids de la voiture, alors non la voiture n'est pas plus légère. Par contre, si tuprends en compte le poids + la force de soulèvement, on peut considérer que la voiture exerce une force moins grande sur le sol.

Pourquoi la terre se déplacerait elle vers le soleil ?

[Garion]

Quand tu dis que la voiture est plus "légère", si tu prends en compte seulement le poids de la voiture, alors non la voiture n'est pas plus légère. Par contre, si tuprends en compte le poids + la force de soulèvement, on peut considérer que la voiture exerce une force moins grande sur le sol.

Pourquoi exercerait-elle une force moins grande sur le sol ?
Le piston il descend, mais il remonte aussi, et il a toujours la même inertie, donc globalement, ça ne devrait avoir aucun effet, non ?

[invite8241b23e]

tout à fait d'accord avec garion, quand u piston descent, un autre rmonte. Mais même pour un mono cylindre, je doute que le voiture soit plus légère. La force s'exerce vers le haut, mais aussi vers le bas, le piston qui descend, il est lui aussi plus "lourd" à ce compte là...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4b9cdbca]

Oui c'est vrai, mais si on veut s'accorder avec l'énoncé donné par moijdikssékool la voiture est "soulevée" quand le mélange explose.

pouf le mélange explose, une partie de l'énergie (1/4, 1/2?) tend à soulever la voiture, une autre fait descendre le piston et est détournée pour faire avancer la voiture, dans une direction orthogonale à celle suivant laquelle la voiture a tendance à être soulevée

On considère donc que l'autre partie de l'énergie, étant déournée, n'exerce pas de force dans le sens contraire... Je me trompe ?

[invite8241b23e]

Ben ça me parait bizarre, ça voudrait dire que la voiture est plus lourde quand le piston remonte. Vraiment, je trouve ça bizarre...

[moijdikssékool]

bizarre ou fumeux?

Le piston il descend, mais il remonte aussi, et il a toujours la même inertie, donc globalement, ça ne devrait avoir aucun effet, non ?

le piston remonte grâce à une partie de l'énergie de la combustion dans une autre chambre à combustion, via un arbre à came

Pourquoi la terre se déplacerait elle vers le soleil ?

parceque si la voiture est soulevée, et je dis bien si la voiture est soulevée (mais pas forcément complètement), cela signifie qu'il y a moins de force de contact au niveau des roues, c'est à dire que la contre-réaction au niveau des roues n'est pas tout à fait Ma, 'M' étant la masse du véhicule et 'a' la l'accélération de la pesanteur. Donc si la voiture est soulevée, cela signifie que la Terre, qui est attirée par la masse M mais subit une contre réaction moins forte, se dirigerait vers la voiture. Et comme les voitures roulent principalement le jour, la Terre se dirigerait vers le Soleil

bref, je récapitule: est-ce que le fait qu'une partie de l'énergie soit détournée dans une direction orthogonale à celle du piston engendre un déséquilibre entre l'effort qui tend à soulever la voiture et l'effort qui plaque la voiture au sol?

[BioBen]

Donc si la voiture est soulevée, cela signifie que la Terre, qui est attirée par la masse M mais subit une contre réaction moins forte, se dirigerait vers la voiture. Et comme les voitures roulent principalement le jour, la Terre se dirigerait vers le Soleil

Euh oui bon sauf que la masse de la voiture est totalement négligeable et que l'action qu'elle à est dissipé sous forme d'onde de compression (comme des ondes sismiques quoi) qui n'influence pas la trajectoire de la Terre. C'est pareil si tu sautes du 5ème étage, tu va pas faire dévier la Terre de sa trajectoire, le choc est "encaissé" par la Terre non ?.

Mais bon j'ai peut-être rien compris à ton problème...

[moijdikssékool]

bon ben ca passionne pas les foules
autant noyer le poisson

la Terre est un système fermé. Qu'il y ait des voitures machins et des avions bidules ne change rien à ce fait
Comme il est fermé, il ne peut se déplacer (en plus de ses mouvements connus)
il pourrait être déplacé si, par exemple, on construit un accélérateur de particules vertical et que le flux de particule débouche dans l'espace (à ce moment là ce n'est donc plus un système fermé)

l'énoncé était déroutant car si une énergie peut être déroutée, cela n'empêche pas le fait qu'à tout effort il y a une contre réaction égale et opposée
pour l'avion, il faut voir qu'il s'appuie sur l'air et l'air vient "s'appuyer" ensuite sur le sol. L'avion est à plusieurs km d'altitude et la surface d'appui de l'air sur le sol est énorme ce qui fait que l'on ne ressent rien

[Garion]

Moi déja, j'ai de gros doutes sur le fait que si on pèse le véhicule avec le moteur allumé, il sera plus léger que si le moteur est éteint (consommation de carburant mis à part).
C'est un peu comme le coup de l'hélicoptère dans la boîte qui a été longuement débattu.

[moijdikssékool]

C'est un peu comme le coup de l'hélicoptère dans la boîte qui a été longuement débattu

si c'est pour savoir si la boîte va se soulever, ca c'est sûr que non. Elle ne pèsera pas plus lourd non plus
si c'est pour savoir si l'hélico peut voler dans la boîte, il doit pouvoir le faire mais il dépensera plus d'énergie, ca dépend de sa puissance maximale et de la rugosité des paroies internes de la boîte

[moijdikssékool]

il dépensera plus d'énergie dans une boîte pour voler, non pour se sustenter au décollage

pour prendre la cas extrème, il faut imaginer le rotor principal dans une boite cylindrique du diamètre de celui-ci, de sorte que l'air ne puisse plus passer au dessus des pales: au bout d'un moment, la pression est nulle au dessus et plus grande en dessous (les pales font bouchon)

par contre si la boîte est très haute, il ne pourra pas voler très haut car la pression sous les pales diminue
et à partir d'une certaine hauteur, il lui faudra plus d'énergie qu'habituellement

[moijdikssékool]

j'aimerais revenir sur mes avions
j'ai ouï dire qu'un objet voit sa masse augmentée avec sa vitesse (dm = mv²/c²?)
oublions un moment le soleil, isolons la Terre, stoppons sa rotation, faisons tourner en rond un avion au dessus d'une même zone et oublions que la masse de l'avion diminue avec la perte en carburant (ces hypothèses pourront être ultérieurement rajoutées aux considérations suivantes)

est-ce que alors l'avion voit sa masse augmentée? est-ce à dire que la Terre est alors attirée d'une force supplémentaire (en plus de la force d'attraction de l'avion sur la Terre et repoussée par l'effort d'appui exercé par les ailes sur l'air)? Autrement dit, est-ce que le système Terre-avion se déplace dans le sens Terre->avion?

bien sûr, les réponses à ces questions sont négatives (sinon viol de F=ma). Mais alors pourquoi considérer qu'un objet voit sa masse augmentée avec sa vitesse si cette augmentation de masse ne peut être considérée dans la gravitation? (ou alors j'ai loupé un chapitre sur le ouï dire)

[invitec628872e]

Bonjour à tous!!
Super ce débat!
Est ce que l'on peut considérer un système toujours fermé si par l'effet de sa vitesse il y a gain de masse? ça répondrait à la dernière question, peut-être?

[invite8241b23e]

Mais quel gain de masse ??

[invitec628872e]

excuse! augmentation de mass! (moi novice! lol!) en somme je répond moi même a ma bêtise?
lol

[invite9c9b9968]

j'aimerais revenir sur mes avions
j'ai ouï dire qu'un objet voit sa masse augmentée avec sa vitesse (dm = mv²/c²?)

[...]

bien sûr, les réponses à ces questions sont négatives (sinon viol de F=ma). Mais alors pourquoi considérer qu'un objet voit sa masse augmentée avec sa vitesse si cette augmentation de masse ne peut être considérée dans la gravitation? (ou alors j'ai loupé un chapitre sur le ouï dire)

Salut, attention ! Il faut employer cette expression avec des pincettes, de grosses pincettes même.

En relativité, on montre que la quantité de mouvement d'une particule de masse m est avec (facteur de Lorentz), et dans cette expression m est une constante, qui ne varie pas du tout avec la vitesse.

Quand on voit cette formule, on pose alors et on reconnaît la formule classique de la quantité de mouvement d'une particule de masse fictive m', et on dit alors que "la masse dépend de la vitesse". Mais il faut toujours bien savoir dans quelles conditions on dit cela (à mon goût cette expression devrait être bannie des manuels, elle engendre bien trop d'erreurs)

C'est pour cela que F=ma n'est plus vraie en relativité. En effet, le principe de la dynamique peut s'écrire autrement en mécanique classique :

Or en relativité, on doit aussi dériver le terme correctif de Lorentz, donc l'on a plus F= ma.

@+

Julien

[moijdikssékool]

= m'a
reste que l'on peut tirer facilement une expression m' et considérer que la masse augmente

cependant dans mon message, j'ai oublié de considérer la 'contre réaction', du fait que la masse de la Terre augmente (ou que augmente) dans le référentiel avion. Donc, même si on considère que la masse de l'avion+carburant augmente, celle de la Terre aussi. Encore faut-il que les efforts d'attraction dûs à ces augmentations de masse soient égaux et opposés. Vu la complexité des calculs, on dira que oui