Einstein et le temps ?

[invitee57d2d28]

Bonjour,

je suis loin d'avoir les compétences pour départager Schwarzchild et Kruskall, mais il me semble que Thorne lui aussi dit exactement cela.

Il n’y a pas lieu d’opposer Schwarzschild et Kruskal, la métrique de Kruskal étant une extension de celle de Schwarzschild.

Les auteurs n'ont pas pour but de prouver qu'un objet macroscopique peut rester intact en passant l'horizon, personne n'a fait le calcul d'effet de marée dans les coordonnées de Kruskal. La question n'est pas soulevée, ni discutée dans les articles américains.

Si, si ! Par exemple "32.6. THE FATE OF A MAN WHO FALLS INTO THE SINGULARITY AT r = 0" dans (l'excellent) MTW, avec le même Thorne que cite betatron.

les coordonnées locales de l'objet.

je veux bien, mais dans quelle métrique ?

Jusqu'à présent, une propriété physique, vrai dans un système de coordonnées, se retrouve dans tous les autres.

ben non, j'ai une mappemonde en face de moi, et le pôle nord (qui est un point), a la longueur de l'équateur.

J'ai remarqué la profusion d'erreurs sur les sites français : les équations des coordonnées de Kruskal sont fausses sur Wikipédia

ça serait bien que tu donnes des liens afin que l'on puisse discuter sur les mêmes équations.

Un site français indique même qu'un observateur pourrait traverser l'horizon sans le remarquer, ce qui est une digression purement philosophique, faite par quelqu'un qui ne sait probablement pas faire le calcul, et allant très au-delà des conclusions des auteurs originaux.

comme tu ne donnes pas de lien, je ne peux pas en juger, cependant, le tenseur de Riemann étant fini au niveau de l'horizon, il n'y a pas de raison que les forces de marées soient infinie, en conséquence, il n'y a pas de raison qu'elles soient fatales pour des TN de masse très importante. A contrario, elles vont "vaporiser" un bonhomme bien avant l'horizon pour un TN de la masse de la Terre, par exemple.
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[chaverondier]

/Mode pinaillage on

une propriété physique, vraie dans un système de coordonnées, se retrouve vraie dans tous les autres

ben non, j'ai une mappemonde en face de moi, et le pôle nord (qui est un point), a la longueur de l'équateur.

Ce qui prouve bien que cette "longueur" là n'est pas une propriété physique (elle ne possède pas un caractère géométrique au sens de propriété invariante par l'action d'un groupe de symétrie). En relativité, on a encore la chance d'avoir des grandeurs qui, sans débat possible, ne dépendent pas de l'observateur et, d'habitude, ce sont elles que l'on qualifie de propriété physiques.
\mode pinaillage off

Cela dit, pinaillage mis à part, je n'ai pas d'objection à ce que vous écrivez ci-dessous par exemple.

La singularité au niveau de l'horizon n'est qu'apparente et dépend du système de coordonnée. Un observateur distant considèrera qu'un objet ne franchira jamais l'horizon du trou noir, et, à l'extrême qu'une étoile en effondrement ne peut jamais atteindre le stade trou noir.

Mais, ça n'empêchera pas l'étoile de devenir un TN ni l'objet de franchir l'horizon du TN.

En étant un peu retors voilà qui semble apporter de l'eau au moulin de la théorie du nounours vert (l'insaissable et mythique Yeti de Futura-science qui sévit de fil en fil depuis qu'm-theory a signalé la vraisemblable non-existence de cet étrange animal, systématiquement caché dans le dos de l'observateur, sauf quand l'observateur tourne la tête pour essayer de l'observer).

On a donc un effondrement de TN dont la fin d'effondrement est prévue par la théorie. Cette fin d'effondrement "existe donc d'une certaine façon" (si on fait suffisamment confiance à la théorie pour prédire les choses correctes jusque la singularité ou, en tout cas, suffisamment près pour qu'il soit raisonnable de faire comme si) mais elle reste définitivement inobservable par un observateur prenant la décision de se tenir sagement au delà de la sphère de Schwarzschild.

Comme quoi, tenter de formuler (par exemple pour retrouver simplement un peu de cohérence mathématique sur un truc qui pose problème et je ne pense pas du tout au TN en disant cela) une théorie physique en s'appuyant sur des hypothèses semblant inaccessibles à l'observation et n'apportant pas de prévision nouvelle vérifiable expérimentalement n'est peut-être pas aussi répréhensible que ce que voudrait bien nous inciter à croire une interprétation un peu trop pure de Karl Poper et du rasoir d'Ockham réunis (oui, oui, je sais, réfléchir c'est commencer à désobéir ).

[phys4]

Suite de mon enquête sur les métriques complémentaires à Schwarzschild : à l'aide des différentes références, il est possible de reconstituer le mode de calcul.

Je vois que Acme insiste pour que je donne quelques références plus ou moins bonnes, bien que je n'aime pas donner des références négatives voici un exemple de ce qu'il est possible de trouver comme démonstration fausse :
http://www.sens-neuchatel.ch/bulletin/no33/art4-33.pdf
Cet autre site donne une information partielle avec quelques erreurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...uskal-Szekeres

Autre exemple trouvé sur un site américain :

C'est plus clair, mais contient encore quelques erreurs. La métrique s'écrit en fait :

Avec les coordonnées u et v définies dans le ppt ci-dessus et sachant que r doit être interprété comme fonction implicite

Les deux questions posées à propos des propriétés qui dépendent des systèmes de coordonnées et
"j'ai une mappemonde en face de moi, et le pôle nord (qui est un point), a la longueur de l'équateur"
Sont une seule question et un très bon exemple. La longueur du pôle Nord sur la carte n'a pas d'importance sur la carte, cependant elle permet de retrouver la longueur réelle en multipliant par l'échelle locale. Ain si sur une projection quelconque, il sera possible de retrouver la taille du pôle Nord à condition que celui-ci soit représenté. Se mettre dans les coordonnées locales de l'observateur est juste la même opération, il faut appliquer les facteurs d'échelle pour être dans le référentiel inertiel local.
J'ai compris d'où vient la différence, en fait il s'agit d'une erreur d'interprétation de ma part.
La force infinie provient de la non existence d'un référentiel inertiel statique lorsqu'on atteint l'horizon du TN.
En d'autres termes si nous considérons un mobile A rattaché à un mobile B au dessus de lui, quand A atteint l'horizon, un signal émis de A vers B, ne peut plus remonter. Le lien qui relis A et B doit donc casser si B reste au dessus de l'horizon.
En réalité, il faut considérer que B est en chute libre également et qu'il va recouper le cône de lumière émis par A, il n'y a donc plus besoin de forces infinies. Je pense que pour obtenir le bon résultat, il me faudra refaire le calcul dans un repère comobile.

[phys4]

Envoi du fichier ppt cité

[triall]

mais en contradiction avec celà ( et si je ne fais pas d' erreur ), d' après Einstein, le système en mouvement ne voît pas d' altération de son propre temps !!!

Oui, sans doute, dans l'avion, celui ci ne voit pas d'altération de son temps , mais ici le référentiel Terre et le référentiel avion ne sont pas symétriques , l'avion ne peut pas dire , mais c'est la terre qui tourne au dessous de moi, moi je suis immobile, car il doit accélérer pour voler, pour atterir, et surtout il est plus haut donc , force de gravitation moindre , et je crois que c'est ça qui modifie le comportement de l'oscillateur à Quartz, et des atomes de césium de l'horloge.

[invite499b16d5]

Oui, sans doute, dans l'avion, celui ci ne voit pas d'altération de son temps , mais ici le référentiel Terre et le référentiel avion ne sont pas symétriques , l'avion ne peut pas dire , mais c'est la terre qui tourne au dessous de moi, moi je suis immobile, car il doit accélérer pour voler, pour atterir, et surtout il est plus haut donc , force de gravitation moindre , et je crois que c'est ça qui modifie le comportement de l'oscillateur à Quartz, et des atomes de césium de l'horloge.

Bonjour,

les deux existent: il y a un effet gravitationnel et un effet cinématique

[invitee57d2d28]

Je vois que Acme insiste pour que je donne quelques références plus ou moins bonnes, bien que je n'aime pas donner des références négatives voici un exemple de ce qu'il est possible de trouver comme démonstration fausse :
http://www.sens-neuchatel.ch/bulletin/no33/art4-33.pdf

en même temps, je n'ai pas demandé de fausses démonstrations

Cet autre site donne une information partielle avec quelques erreurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...uskal-Szekeres

par contre je trouve que la démonstration ainsi que la formule, assez bien sur wiki. Sauf peut-être, qu'il me semble qu'il s'est planté dans les coordonnées u et v, on devrait avoir : u=t-r_* et v=t+r_* (il y en a peut être d'autres je n'ai pas tout vérifié). Elle s'inspire d'ailleurs assez largement du"General Relativity" de Robert Wald, chapitre "6.4 The Kruskal Extension"

il dit entre autre :

In the case of the Schwarzschild metric, we already pointed out that the Schwarzschild coordinates will be badly behaved where the timelike Killing field becomes collinear with . We shall see below that this occurs at r = 2M, and that the "singularity" at r = 2M is merely a coordinate singularity.

Autre exemple trouvé sur un site américain :

C'est plus clair, mais contient encore quelques erreurs. La métrique s'écrit en fait :

en fait, si tu remplace le r_s du wiki par 2m et dX²- dT² par du²-dv² tu t'apercevras que c'est la même.

La force infinie

il n'y a pas de force infinie, dans le "Gravitation" de MTW, qui est quand même une référence en matière de RG il y a même un chapitre "31.2 The nonsingularity of the gravitational radius".

Par contre, les liens que je te demandais étaient plutôt vers des démonstrations qu'il y a bien un singularité à r=2m puisque c'est la thèse que tu défends.

ps : pas vu ton ppt

[phys4]

Les envois de fichier semblent difficiles. Impossible d'envoyer un fichier de cette taille. Il faudrait rechercher Kawatsu30Tech.ppt

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Les envois de fichier semblent difficiles. Impossible d'envoyer un fichier de cette taille. Il faudrait rechercher Kawatsu30Tech.ppt

dans ce document, il est également spécifié qu'il n'y a pas de singularité pour r=2m ! Je ne comprend pas ton point.

[phys4]

dans ce document, il est également spécifié qu'il n'y a pas de singularité pour r=2m ! Je ne comprend pas ton point.

Félicitations pour avoir eu la patience d'aller rechercher le document.
Comme rien n'est parfait, c'est par rapport à ce dernier document que j'avais remis l'équation de la métrique qui contenait une erreur.
Pour la signification, il suffit de relire attentivement mon précédent message détaillé.
Bonne soirée.

[Palmer Eldritch]

Votre petit génie risquerait d'avoir oublier quelque chose :
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...inte-21530.php

[chaverondier]

Votre petit génie risquerait d'avoir oublié quelque chose : http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pa...inte-21530.php

Il me semble qu'un article qui aborde la question de la compatibilité de la théorie quantique avec la relativité ne peut faire l'économie de mentionner la théorie quantique des champs, créée dans les années 1940, qui reste à ce jour le fondement de la physique des particules. La réconciliation entre MQ et relativité se fait par le biais de ce que les mathématiciens appellent une représentation du groupe de Poincaré dans l'espace des états de la MQ. Si l'on prétend qu'il subsiste une incompatibilité (entre MQ et RR) il faut dire pourquoi la solution usuelle, vieille de 70 ans ne fait pas l'affaire.

La remarque ci-dessus ne peut pas être ignorée. Elle est très importante. En fait, la question de la compatibilité MQ/RR se situe (me semble-t-il) au delà de ce qui peut être discuté dans le cadre de la théorie quantique des champs et ce pour la raison suivante :

Je cite ci-dessous un extrait de texte de QUANTUM FIELD THEORY P.J. Mulders http://www.nat.vu.nl/~mulders/QFT-0E.pdf (très proche, d'ailleurs, de ce que dit le Landau tome 4 sur le même sujet dans sa partie introductive sur la théorie des champs)

The original particle cannot be located better than within a distance h_barre/mc, its Compton wavelength...

For the momentum or energy of a particle we know that in a finite time Delta_t, the energy uncertainty is given by Delta_E ≥ h_barre/Delta_t. This implies that the momenta of particles can only be measured exactly when one has an infinite time available. For a particle in interaction, the momentum changes with time and a measurement over a long time interval is meaningless. The only case in which the momentum of a particle can be measured exactly is when the particle is free and stable against decay. In this case the momentum is conserved and one can let Delta_t become infinitely large...

The result thus is that the only observable quantities that can serve as dynamical coordinates are the momenta (and further the internal degrees of freedom like polarizations, . . . ) of free particles.
These are the particles in the initial and final state of a scattering process. The theory will not give an observable meaning to the time dependence of interaction processes. The description of such a process as occurring in the course of time is just as unreal as classical paths are in non-relativistic quantum mechanics.

Cela signifie donc que le conflit entre Relativité Restreinte et mécanique quantique ne se situe pas dans le cadre de la théorie quantique des champs. Il se situe en dehors du domaine d'application de cette théorie. En effet, celle-ci ne s'intéresse pas à ce qui se passe entre l'état intial et l'état final d'un phénomène de diffusion quantique (le texte ci-dessus est plus affirmatif que cela, il exprime un point de vue selon lequel ce qui se passe entre ces deux instants est une question à laquelle il ne serait même pas possible de donner un sens car il n'existerait pas de grandeur accessible, même indirectement, à l'observation permettant d'en garder une trace).

Tout se passe donc comme si cette théorie traitait seulement de "situations d'équilibre relativiste" dans lesquelles il redevient possible de parler de localité, de causalité relativiste, de conservation de l'énergie...l'évolution "hors équilibre relativiste" (c'est à dire faisant sortir les particules de leur couche de masse) n'étant pas objet d'étude de cette théorie.

Cette limitation ressemble à celle que l'on a pour parler de la température ou de la pression d'un système macroscopique lors d'une évolution irréversible. Ces notions n'ont pas de sens global pendant l'évolution irréversible en question. Par contre, une approche locale plus fine, mais nécessitant quand même l'hypothèse dite de d'équilibre local, permet de définir ce qui se passe entre le début et la fin d'une évolution irréversible.

On peut légitimement se demander si une théorie future,

• redéfinissant de façon plus objective et plus fondamentale le second principe de la thermodynamique
• donnant aux inégalités de Heisenberg un sens relié à une notion d'entropie quasi-objective (situant la perte d'information à l'échelle de Planck ?)
• interprétant les invariances relativistes (respectées par les particules libres) comme une émergence statistique traduisant les propriétés d'une sorte "d'état d'équilibre relativiste"
• introduisant (peut-être) une notion de temps complexe pour faire apparaître la distinction entre causalité réelle (non violée) et causalité "virtuelle" (violée par l'expérience du choix retardée) ainsi qu'entre localité réelle (respectée) et localité "virtuelle" (violée comme l'indique la violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Alain Aspect)
• expliquant comment des structures que sont les atomes et molécules se situant pourtant à des millards d'années lumières de nous peuvent être aussi voisines de celles que nous observons autour de nous (établissement "instantané" dans le temps réel d'une succession d'états d'équilibre ? cad selon le déroulement du temps observable de notre point de vue ? avec des évolutions virtuelles se déroulant dans un temps virtuel pas aussi virtuel que ce qualificatif pourrait le laisser penser, cf l'approche de John Cramer)

Bref, le conflit entre Relativité Restreinte et mécanique quantique ne peut pas être étudié dans le cadre de la théorie quantique des champs parce qu'une telle modélisation sort de son domaine d'application.

A ce jour, on peut aussi dire qu'il n'y a pas de conflit puisque l'on est pas encore en mesure d'en "parler proprement".

[Palmer Eldritch]

Bref, le conflit entre Relativité Restreinte et mécanique quantique ne peut pas être étudié dans le cadre de la théorie quantique des champs parce qu'une telle modélisation sort de son domaine d'application.

A ce jour, on peut aussi dire qu'il n'y a pas de conflit puisque l'on est pas encore en mesure d'en "parler proprement".

N'empêche, ça reste intriguant , et si un jour on obtient des arguments valables ...... bravo !