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Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m



  1. #1
    stefjm

    Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m


    ------

    Bonsoir,
    Je cite guerom00 qui disais :
    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Dimensionnellement parlant, le « cousin » du champ électrique E en volts/m est bien le champ magnétique H en ampères/m (champ électrique -> charges, champ magnétique -> courants).
    Peut-être pour des raisons historiques () c'est effectivement le champ d'induction magnétique B qu'on apparie avec E…
    Les couples (E,H) ou (D,B) sont quand même plus naturels…
    Pour le champ de pesanteur qui a la dimension d'une accélération, on obtient une vitesse au carré par mètre.

    Cette vitesse^2 joue le rôle de la tension (champ électrique) ou du courant (champ magnétique) dans le cas du champ de pesanteur.
    Du coup, on vois facilement que la relativité va impacter la gravitation.

    Cette formulation vous parait-elle pertinente?
    L'avez-vous déjà rencontrée?

    Cordialement.

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  4. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cette formulation vous parait-elle pertinente?
    non pas du tout

    lors des adimensionnement des équations que l'on résoud, on passe très très souvent par des division de ce genre, mais ce n'est pas pour ça que ça a une signification quelconque (dans notre cas c'est juste pour homogénéiser les ordres de grandeur)

    Cordialement,
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  5. #3
    mc222

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    apres, utiliser le V/m pour définir le champs éléctrique, c'est pour utiliser des unités courantes, mais les unités logiques seraient plutot, le N/C , ce qui revient au meme mais qui est bien plus parlant.

  6. #4
    stefjm

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    non pas du tout
    Si cette réponse est scientifique, me voilà Pape! J'ai presque envie de citer la charte à propos des convictions personnelles...

    Cette vitesse peut au minimum s'interprêter comme une vitesse de libération.
    Je suis preneur s'il y a d'autres idées.
    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    lors des adimensionnement des équations que l'on résoud, on passe très très souvent par des division de ce genre, mais ce n'est pas pour ça que ça a une signification quelconque (dans notre cas c'est juste pour homogénéiser les ordres de grandeur)
    Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là et en tout cas, je ne vois pas le raport avec mon champ en vitesse^2 par mètre!
    Citation Envoyé par mc222 Voir le message
    apres, utiliser le V/m pour définir le champs éléctrique, c'est pour utiliser des unités courantes, mais les unités logiques seraient plutot, le N/C , ce qui revient au meme mais qui est bien plus parlant.
    Dans le cas du champ de gravité, on peut bien sûr faire pareil.

    g=accélération=N/kg=m s^-2
    On peut introduire la masse (kg) exprès pour la simplifier. Je suis pour la simplification, autant la simplifier de suite.

    Par contre, je suis assez pour ma vitesse^2/m pour la raison invoquée dans le post de départ.

    D'autres levées de boucliers?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  8. #5
    stefjm

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Bonsoir,

    Je note g le champ de pesanteur de dimension L T-2 et f le champ fréquentiel correspondant. (le pendant de B, vis à vis de E)

    Je considère également les potentiels scalaire et vecteur associés à ces champs, ainsi que leur flux respectif.

    Champ g : L T-2 , potentiel scalaire de g : L2 T-2 , flux de g : L3 T-2
    Champ f : T-1 , potentiel vecteur de f: L T-1 , flux de f : L2 T-1

    Ce champ fréquentiel de dimention T-1 associé au champ de gravité pourrait-il définir le temps propre ou local de la RR?

    Le champ g est homogène à une accélération L T-2 et ne dépend pas de la masse (dimensionnelement). C'est le principe d'équivalence de la RG.
    Le champ f est homogène à une fréquence T-1.

    Le potentiel scalaire gravitationnel est homogène à une vitesse carré.
    Le potentiel vecteur gravitationnel est homogène à une vitesse.
    Je trouve qu'il est intéressant de voir les vitesse et vitesse carrée comme potentiel de ces champs.

    Le flux de g a la dimension géométrique L3 T-2 et cela redonne la 3ieme loi de Kepler. C'est également la dimention de G.masse.
    Le flux de f est homogène à une vitesse aréolaire, géométrique également (seconde loi de Kepler) et a la même dimension que G.M.L-1.T-1. Cela fait apparaitre une masse linéique par unité de temps.


    Ce n'est certes pas habituel. Je me demande si c'est vraiment n'importe quoi ou s'il y a de l'espoir?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  9. #6
    stefjm

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Bonsoir,
    Je me sens un peu .
    Pourquoi n'utilise-t-on pas ces potentiels vecteurs et scalaires gravitationnels?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  11. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,

    Je note g le champ de pesanteur de dimension L T-2 et f le champ fréquentiel correspondant. (le pendant de B, vis à vis de E)
    C'est quoi le champ fréquentiel correspondant au champ de pesanteur ?

    Patrick

  12. #8
    tempsreel1

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Pourquoi n'utilise-t-on pas ces potentiels vecteurs et scalaires gravitationnels?
    on utilise le potentiel gravitationnel couramment...

    Quant au potentiel vecteur , il est supposé dérivé d'un champ à divergence nulle, (ce qui est bien sûr un non sens dans le cas du champ de gravitation) mais quel serait ce champ ?.

    cordialement

  13. #9
    stefjm

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est quoi le champ fréquentiel correspondant au champ de pesanteur ?
    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    on utilise le potentiel gravitationnel couramment...
    Quant au potentiel vecteur , il est supposé dérivé d'un champ à divergence nulle, (ce qui est bien sûr un non sens dans le cas du champ de gravitation) mais quel serait ce champ ?.
    J'y verrais bien une réalisation physique de la notion même de fréquence ou de temps?
    On sais que les masses modifient l'écoulement du temps (RG) et comme les masses génèrent un champs gravitationnel, il me paraissait tout naturel de regarder le champs à divergence nulle, dual de ce champ de gravitation. Cela reviendrait à changer de référentiel et passer du référentiel ou la masse est immobile et génère un champ de gravitation, à un référentiel dans lequel la masse se déplace à v et génère un champ fréquentiel?
    D'un point de vu dimensionnel, c'est l'inverse d'un temps, tout simplement.

    Pour le champ électromagnétique, la grandeur vitesse caractéristique qui permet de passer de l'un à l'autre est la célérité limite c.
    De la même façon, pour le champ gravito-fréquentiel, il faudrait avoir une idée de la vitesse qui permet de passer de l'un à l'autre?

    Est-ce une vitesse universelle? ou qui dépend des masses en présence?
    La vitesse limite c?
    Une autre?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #10
    invite251213
    Invité

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Bonjour à tous .

    J'espère ne pas être hors-sujet , mais votre histoire de champ gravitationnel qui de décompose en deux champs me rappelle la théorie du gravitomagnétisme .

    la seule référence que j'ai là dessus , c'est le livre de vulgarisation motion mountain disponible ici :http://www.motionmountain.net/bienvenue.html . à la page 425 dans la partie sur la relativité générale , il est fait un bref aperçu de cette théorie .

  15. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Je note g le champ de pesanteur de dimension L T-2 et f le champ fréquentiel correspondant. (le pendant de B, vis à vis de E)
    connais-tu le gravitomagnétisme? c'est une formulation en faible champ de la RG qui est analogue à l'electromagnétisme.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitomagnetism

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #12
    tempsreel1

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    il est troublant qu'à partir de considérations mathématiques basées sur une analogie , il est possible de déduire des théories physiques comme celle du genre du gravitomagnétisme. cette dernière est elle d'ailleurs confirmée ou est ce une théorie encore spéculative ?

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  18. #13
    stefjm

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Merci à mewtow et à mach3 pour les liens qui se sont étoffés depuis la dernière fois où j'avais regardé.

    Apparemment, la vitesse caractéristique est encore c.
    Je me demande ce que devient cette théorie si on accepte de postuler une vitesse limite différente?

    Il y a aussi des discutions sur le sujet gravitomagnétique sur FSG qui m'avaient échappé. Je vais avoir de quoi lire.
    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    il est troublant qu'à partir de considérations mathématiques basées sur une analogie , il est possible de déduire des théories physiques comme celle du genre du gravitomagnétisme. cette dernière est elle d'ailleurs confirmée ou est ce une théorie encore spéculative ?
    L'analyse dimensionnelle est d'un efficacité redoutable!
    J'ai retrouvé grâce à elle une grande partie de la physique que je connaissais déjà et découvert toute un champ de physique dont je n'avais jamais entendu parler avant!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #14
    mach3
    Modérateur

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    cette dernière est elle d'ailleurs confirmée ou est ce une théorie encore spéculative ?
    elle est aussi confirmé que l'est la RG, vu qu'il s'agit de sa reformulation en champs faible, c'est à dire qu'on peut l'utiliser à la place de la RG quand la courbure est négligeable.
    En gros c'est ce qu'on obtient quand on essaie d'amender la RR avec une loi de la gravitation.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #15
    mach3
    Modérateur

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Apparemment, la vitesse caractéristique est encore c.
    cela vient de la structure de l'espace-temps en RR. Impossible d'avoir une vitesse plus grande. Pour avoir une vitesse plus lente, il faudrait que les particules vectrices (mais là on tombe en TQC) soit massive.
    D'ailleurs, c'est un peu hors-sujet, mais je me demande... en mariant la RR avec la MQ on obtient la TQC, en mariant la RR munie du gravitomagnétisme à la MQ, n'obtient-on pas une approximation en faible champ de la gravité quantique?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    il est troublant qu'à partir de considérations mathématiques basées sur une analogie , il est possible de déduire des théories physiques comme celle du genre du gravitomagnétisme.
    Cela n'a rien de troublant, les concepts physiques sont le prolongement de notre imaginaire nous permettant d'identifier les invariants capables de décrire les caractéristiques de la nature.

    La notion de dimension semble être un outil utile d'unification, de rapprochement de ces concepts.

    il me semble qu'il faut garder à l'esprit "ceci n'est pas une pipe".

    Patrick

  22. #17
    tempsreel1

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    les concepts physiques sont le prolongement de notre imaginaire nous permettant d'identifier les invariants capables de décrire les caractéristiques de la nature.
    c'est une approche philosophique acceptable mais difficile à imposer car un prolongement de l'imaginaire est il lui même imaginaire ou bien peut il être réel?
    le terme "Identifier" revient à caractériser un concept qui,de manière sous jacente, est bien réel
    non?

  23. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    c'est une approche philosophique acceptable mais difficile à imposer car un prolongement de l'imaginaire est il lui même imaginaire ou bien peut il être réel?
    le terme "Identifier" revient à caractériser un concept qui,de manière sous jacente, est bien réel
    non?
    Le fait de s'interroger si il est réel ou non n'a me semble t'il aucune importance (d'ailleurs réel je ne sais pas ce que cela signifie tout comme vérité). Ce qui importe c'est qu'il soit utile pour faire des prédictions que l'on pourra confronter aux observations.

    Patrick

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  25. #19
    vaincent

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    D'ailleurs, c'est un peu hors-sujet, mais je me demande... en mariant la RR avec la MQ on obtient la TQC, en mariant la RR munie du gravitomagnétisme à la MQ, n'obtient-on pas une approximation en faible champ de la gravité quantique?

    m@ch3
    En effet ça parait logique. Etonnament je n'ai trouvé que ça : Gravitomagnetism in quantum mechanics, et c'est tout frais ! Même si l'on sait qu'on a mieux (théorie des cordes, LQG,..), je suis surpris que, à priori, cela n'est pas été developpé par le passé. A confirmer...

  26. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    bien qu'un semblant de gravitomagnétisme soit déjà mentionné par Heaviside en 1893 (donc bien avant la RG et meme la RR), il semblerait que son utilisation en tant qu'approximation de la RG ne soit que très récente. Les ref dans le wiki datent surtout des années 90-2000 apparement mais je n'ai pas de scifinder à la maison pour savoir à partir de quand on s'en est servi.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis qu'on a mieux avec la LQG ou les cordes. Bien que ces théories prétendent à explication complète de la gravité en régime quantique, elles ne sont pour l'instant guère plus que des spéculations (malgré tout le respect que j'ai pour les chercheurs de ces domaines d'une complexité extreme). Une TQC incluant la gravité en champ faible à en revanche toutes ses chances de succès et des tests expérimentaux seraient possible à concevoir. Bien que plus limitée que ces grandes soeurs, cette théorie ne serait pas que spéculative.
    Evidemment, dans un futur plus ou moins proche, la LQG, les cordes, la GNC ou un mélange de cela sera surement meilleur que cette approximation en champ faible...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #21
    stefjm

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    bien qu'un semblant de gravitomagnétisme soit déjà mentionné par Heaviside en 1893 (donc bien avant la RG et meme la RR), il semblerait que son utilisation en tant qu'approximation de la RG ne soit que très récente. Les ref dans le wiki datent surtout des années 90-2000 apparement mais je n'ai pas de scifinder à la maison pour savoir à partir de quand on s'en est servi.
    Génial!
    Je suis toujours soufflé par l'intuition des anciens!

    En physique, il me semble qu'il vaut mieux un petit pas vérifiable expérimentalement qu'un pas de géant vérifiable 1000 ans plus tard...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #22
    tempsreel1

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le fait de s'interroger si il est réel ou non n'a me semble t'il aucune importance (d'ailleurs réel je ne sais pas ce que cela signifie tout comme vérité). Ce qui importe c'est qu'il soit utile pour faire des prédictions que l'on pourra confronter aux observations.

    Patrick
    oui, donc peu importe que ce soit réel ou imaginaire dans l'absolu comme notre propre existence in fine

    Cette position s'appelle le positivisme. La préférée des scientifiques

  29. #23
    xxxxxxxx

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,

    Je note g le champ de pesanteur de dimension L T-2 et f le champ fréquentiel correspondant. (le pendant de B, vis à vis de E)

    Je considère également les potentiels scalaire et vecteur associés à ces champs, ainsi que leur flux respectif.

    Champ g : L T-2 , potentiel scalaire de g : L2 T-2 , flux de g : L3 T-2
    Champ f : T-1 , potentiel vecteur de f: L T-1 , flux de f : L2 T-1

    Ce champ fréquentiel de dimention T-1 associé au champ de gravité pourrait-il définir le temps propre ou local de la RR?

    Le champ g est homogène à une accélération L T-2 et ne dépend pas de la masse (dimensionnelement). C'est le principe d'équivalence de la RG.
    Le champ f est homogène à une fréquence T-1.

    Le potentiel scalaire gravitationnel est homogène à une vitesse carré.
    Le potentiel vecteur gravitationnel est homogène à une vitesse.
    Je trouve qu'il est intéressant de voir les vitesse et vitesse carrée comme potentiel de ces champs.

    Le flux de g a la dimension géométrique L3 T-2 et cela redonne la 3ieme loi de Kepler. C'est également la dimention de G.masse.
    Le flux de f est homogène à une vitesse aréolaire, géométrique également (seconde loi de Kepler) et a la même dimension que G.M.L-1.T-1. Cela fait apparaitre une masse linéique par unité de temps.


    Ce n'est certes pas habituel. Je me demande si c'est vraiment n'importe quoi ou s'il y a de l'espoir?

    Cordialement.
    bonjour

    pour tenter de relancer ce fil, qui succite chez moi un très grand intérêt, je serais tenté de proposer la constante de hubble pour le Champs f : son unité est s-1

    cordialement

    stéphane

  30. #24
    invite251213
    Invité

    Re : Champ de gravitation exprimé en vitesse^2/m

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    la constante de hubble pour le Champs f : son unité est s-1
    Il me semble que ce ne soit pas un bon choix .
    De plus , il me semble que ce champ n'est pas en 1/T , mais a la dimension d'un angle divisé par une durée (mais comme on considère l'angle comme dimensionné...).
    Dans la théorie gravitomagnétique , il sert à expliquer des phénomènes ayant rapport à des mouvements de précession et autres rotations d'objet placé dans un champ gravitationnel dans certaines situations d'où la dimension angle/Durée (vitesse angulaire).

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