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matière



  1. #1
    tenocnoc

    matière


    ------

    bonsoir
    je lis , sur wiki , deux choses qui me semblent contradictoires
    1:expérience de rutherford:une feuille d'or de 6000 angstrom est perméable a 99.99 %pour les particules alpha
    2: 0.0008 mm d'uranium ne laisse passer aucune particule alpha


    y a-t-il une erreur dans la deuxième affirmation?

    merci

    -----

  2. #2
    Ygo

    Re : matière

    Bonjour

    Oui, ça semble contradictoire.
    "au pifomètre", il me semble que ce serait plutôt 0,008 dans la deuxième affirmation.
    Je vais chercher quelques précisions, laisse moi un peu de temps.

    Bonne journée

  3. #3
    tenocnoc

    Re : matière

    bonsoir
    je me demande si l'expérience de rutherford est encore réalisée aujourd'hui(a but pédagogique?) ,et aussi si elle a été réalisée en utilisant d'autres matériaux que la feuille d'or (par exemple avec un élément capable d'absorber une particule alpha et de former un élément stable avec celle-ci).
    merci

  4. #4
    Ygo

    Re : matière

    Bonsoir

    Confirmation de ce que je disais précédemment : il faut 4 ou 5 millièmes de mm d'uranium pour arrêter des alpha de 4 ou 5 MeV, il doit y avoir une erreur de virgule.

    Je ne sais pas si l'expérience de Rutherford est encore réalisée aujourd'hui à titre "pédagogique", ça m'étonnerait parce que c'est une expérience longue (comme on cherche à compter des grandes déviations qui sont rares, il faut de la patience) et délicate.

    Dans un vieux livre que j'ai chez moi j'ai lu que l'équipe de Rutherford avait fait des essais avec différents métaux : Cu Ag Pt Au et avait constaté que l'importance de la déviation augmentait avec le numéro atomique (de façon non proportionnelle)

    Tu parles d'une éventuelle réaction des particules alpha avec les noyaux de la cible. Ces réactions ne peuvent avoir lieu que pour des noyaux légers (et peu chargés) à cause de la répulsion électrostatique. Lors de ces premières expériences Rutherford ne les a pas remarquées. Ce n'est qu'un vingtaine d'années plus tard que ces réactions ont permis de produire des neutrons (Chadwick) et des isotopes radioactifs artificiels (Joliot-Curie). Vaste sujet...

    Bonne continuation

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    tenocnoc

    Re : matière

    merci vraiment pour votre reponse
    j'ai encore une question:dans leurs expériences ,Rutherford et ses collaborateurs ont-ils fait des tests avec des épaisseurs de cible croissantes ?
    bonjour

  7. #6
    Ygo

    Re : matière

    Bonjour

    Oui, le livre dont je dispose donne plusieurs courbes représentant le nombre de déviations en fonction de l'angle pour des épaisseurs croissantes de la cible, ainsi qu'un schéma de principe de l'appareil utilisé.

    Il y a aussi quelques pages de calcul assez olé olé (!) et des explications complètes sur l'interprétation de l'expérience.

    Je peux scanner tout cela s'il y a des gens que cela intéresse.

    A suivre, s'il y a des amateurs d'expériences historiques ...

  8. #7
    tenocnoc

    Re : matière

    bonsoir
    avant de publier ces données,ne serait-il pas intéressant de proposer un ( ou plusieurs) scénario de ce que l'on pense pouvoir observer quand l'épaisseur de la cible augmente par exemple.
    ce type de démarche est-il productif en science ou dans l'enseignement des sciences? porte-t-il un nom?
    merci

  9. #8
    tenocnoc

    Re : matière

    bonsoir
    sait-on comment l'énergie cinétique s'échange et se partage entre atomes qui "entrent en collision". dans un gaz,on compare les molécules a des billes et on obtient la théorie cinétique desgaz.mais dans l'expérience de rutherford la particule alpha a aussi une énergie cinétique importante.pourquoi n'y a-t-il pas d'échange avec les atomes d'or.? merci

  10. #9
    tenocnoc

    Re : matière

    voici ce que j'attendais comme réponse a la question de message 7: c'est le h de "ohéric"expression proposée par André Giordan pour résumer la"méthode scientifique" d'observation du réel.(article:"décoder le réel" de Daniel Raichvarg)
    pour moi,ce" h" c'est a dire la ou les hypothèses qu'a émises Rutherford étaient très dépendantes de l'idée ambiante que l'on se faisait de la matière a son époque.ce qui est normal.Mais il nous appartient d'accepter ou pas ce qui d'hypothèse est devenu dogme.

  11. #10
    Ygo

    Re : matière

    Bonsoir Tenocnoc

    Dans l'expérience de Rutherford, il y a échange d'énergie entre la particule alpha et les atomes d'or, de même qu'il y en aurait avec n'importe quelle cible !

    Sur le trajet des particules, les électrons sont "bousculés" (et quelques noyaux aussi). Dans le cas d'une cible métallique, l'ionisation locale n'entraine pas de dégâts irréversibles mais un simple (et imperceptible) échauffement.
    Dans le cas de cellules vivantes, c'est un autre problème, et les effets chimiques produits indirectement sont destructeurs pour elles.

    Quand la cible est suffisamment épaisse, la particule alpha perd peu à peu toute son énergie cinétique, et elle est pratiquement arrêtée.

    La dernière phrase de ton mail "il nous appartient d'accepter ou pas ce qui d'hypothèse est devenu dogme" me surprend dans ce contexte.
    Si tu commences à parler de "dogme" chaque fois qu'il y a une chose qui ne t'a pas convaincu (voir la discussion "modèle atomique de Rutherford" message 4) ou qui ne te semble pas parfaitement clair, tu vas passer beaucoup de temps à faire des expériences et des calculs pour vérifier ce que d'autres ont dit.

    Mais cela ne manque certes pas d'intérêt... alors, bon courage !

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