Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 11 sur 11

Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?



  1. #1
    herman

    Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?


    ------

    Bonsoir,

    Une petite incompréhension sur la formule du potentiel effectif :


    D'après cette formule, si l=0 le potentiel tend vers - l'infini quand r tend vers 0, ça voudrait dire que les électrons les + proches du noyau iraient s'écraser contre lui ?

    Bref je sais que c'est faux mais il y a quelques notions qui me manquent et je n'arrive pas à me corriger tout seul...

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    vaincent

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    D'après cette formule, si l=0 le potentiel tend vers - l'infini quand r tend vers 0, ça voudrait dire que les électrons les + proches du noyau iraient s'écraser contre lui ?
    Pourquoi, cette conclusion ??

  4. #3
    LPFR

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Bonjour.
    Dans le modèle classique oui. L'électron libère de l'énergie quand il s'approche du noyau.
    Il faut faire quelque chose pou l'en empêcher: postuler qu'il ne le peut pas, par exemple, à la façon de Bohr.
    Ou abandonner le modèle classique (ce que les physiciens ont fait en 1926) et utiliser le modèle ondulatoire qui l'oblige à former une "onde stationnaire" autour du noyau.
    Au revoir.

  5. #4
    invite34596000666

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    D'après cette formule, si l=0 le potentiel tend vers - l'infini quand r tend vers 0, ça voudrait dire que les électrons les + proches du noyau iraient s'écraser contre lui ?
    C'est ça. Par contre, il ne s'écrase pas. Tu peux penser qu'il passe à travers si tu veux, bien que ce soit faux également…

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    herman

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Je précise que l est un nombre quantique (le nombre azimutale si je ne m'abuse), on est pas dans un modèle classique ici...
    (chap VII du cohen tannoudji pour ceux qui l'ont, p.791 dans mon édition).

    L'idée de postuler qu'il ne s'écrase pas m'intrigue sérieusement car les postulats de la méca Q sont peu nombreux et n'incluent pas ce postulat, elle fournit donc très probablement une explication qui m'échappe...

  8. #6
    mariposa

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Bonsoir,

    Une petite incompréhension sur la formule du potentiel effectif :


    D'après cette formule, si l=0 le potentiel tend vers - l'infini quand r tend vers 0, ça voudrait dire que les électrons les + proches du noyau iraient s'écraser contre lui ?

    Bref je sais que c'est faux mais il y a quelques notions qui me manquent et je n'arrive pas à me corriger tout seul...
    Bonsoir,


    C'est justement pour çà que l'on a découvert la MQ.

    Classiquement l'électron devrait se coller au proton avec une énergie -infinie.

    L'énergie minimal de -13.6 eV est la plus faible valeur propre qui découle de la quantification de l'hamiltonien H = P2/2.m + V(r)

  9. Publicité
  10. #7
    invite34596000666

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Eencore faudrait-il connaître la position de l'électron au mieux de l'ordre du rayon du proton pour parler de collision.
    Ce qui n'est pas le cas et le rayon du proton est lui-même quelque chose de flou…
    Bref, ce que tu appelles l'écrasement de l'électron sur le proton, c'est le capture électronique et c'est très peu probable (dans le cas de l'hydrogène, c'est tout simplement fermé énergétiquement si je ne m'abuse…)

  11. #8
    LPFR

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    L'idée de postuler qu'il ne s'écrase pas m'intrigue sérieusement car les postulats de la méca Q sont peu nombreux et n'incluent pas ce postulat, elle fournit donc très probablement une explication qui m'échappe...
    Bonjour.
    C'est ce que fait le modèle de Bohr. Il postule qu'il n'y a que certaines orbites possibles (que qui exclut des orbites trop proches). De plus il postule que l'électron, malgré le fait qu'il est accéléré et l'électromagnétisme classique, ne rayonne pas.
    Ce n'est pas par hasard que le modèle de Bohr a été abandonné en 1926 et n'est plus utilisé que pour faire faire des calculs à des lycéens. Et à semer la confusion dans leurs esprits, au passage.
    Au revoir.

  12. #9
    herman

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Ok donc là avec cette formule j'étais encore dans le modèle de Bohr et donc la méca classique ? Dans ce cas pas besoin d'aller chercher une explication plus loin en effet...

    Et à semer la confusion dans leurs esprits, au passage.
    Ca représente bien le malaise profond du secondaire en France (et ailleurs), il y aurait tellement à dire et à faire...


    Merci pour vos éclairsissements !

  13. #10
    LPFR

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Ok donc là avec cette formule j'étais encore dans le modèle de Bohr et donc la méca classique ?
    Re.
    Oui. Sauf que le modèle de Bohr ne peut pas être qualifié de "classique" dans la mesure où il envoi promener la mécanique classique et l'électromagnétisme. C'est le début de la mécanique quantique. Et comme bien des débuts il est un peu hésitant et fait un affreux mélange entre quantique et continu.
    A+

  14. #11
    Armen92

    Re : Potentiel effectif, l=0 pas de terme répulsif ?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Bonsoir,

    Une petite incompréhension sur la formule du potentiel effectif :


    D'après cette formule, si l=0 le potentiel tend vers - l'infini quand r tend vers 0, ça voudrait dire que les électrons les + proches du noyau iraient s'écraser contre lui ?

    Bref je sais que c'est faux mais il y a quelques notions qui me manquent et je n'arrive pas à me corriger tout seul...
    Petite précision : l'expression de n'est celle-ci qu'à une et trois dimensions. Dans tous les autres cas, il y a une barrière centrifuge même si l=0.
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

Discussions similaires

  1. effectif cumulé
    Par coco.casey dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 3
    Dernier message: 11/09/2009, 12h23
  2. Effectif, abondance, fréquence
    Par Petitécoloque dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 08/09/2008, 15h47
  3. [Biologie Cellulaire] Signal effectif?
    Par *p1* dans le forum Biologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 02/05/2008, 18h49
  4. Réponses: 7
    Dernier message: 25/02/2007, 15h25