Répondre à la discussion
Page 3 sur 3 PremièrePremière 3
Affichage des résultats 61 à 85 sur 85

Attraction electron proton



  1. #61
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton


    ------

    Pose-toi la question : est-ce qu'un proton (chargé) et un neutron (neutre) tombe à la même vitesse en chute libre ?
    Si tu regardes le proton tomber devant toi, vois-tu une radiation ?
    Si tu tombes en même temps que le proton, vois-tu une radiation ?

    Un papier retrace l'historique de cette question : Fulton & Rohrlich, Ann. Phys., 9, pp. 499 (1960)


    -----

  2. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Pose-toi la question : est-ce qu'un proton (chargé) et un neutron (neutre) tombe à la même vitesse en chute libre ?
    On avait discuté de cela dans le temps.

    J'en avais tiré qu'il fallait distinguer l'accélération et la gravitation.

    Si l'accélération de la gravitation n'est qu'un effet de choix de référentiel, la question devient la même que de demander pourquoi un proton et un neutron ne rayonnent pas quand la seule accélération qu'ils subissent est l'accélération d'entraînement centrifuge, non?

    Dans le cas d'un électron dans un atome, il est impossible d'invoquer une accélération d'entraînement, et du coup le parallèle avec la gravitation n'est pas nécessairement pertinent, non?

    Cordialement,

  3. #63
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Pose-toi la question : est-ce qu'un proton (chargé) et un neutron (neutre) tombe à la même vitesse en chute libre ?
    Si tu regardes le proton tomber devant toi, vois-tu une radiation ?
    Si tu tombes en même temps que le proton, vois-tu une radiation ?

    Un papier retrace l'historique de cette question : Fulton & Rohrlich, Ann. Phys., 9, pp. 499 (1960)

    Bonjour,

    OK, mais c'est un mélange de genre. Le principe de conservation de la quantité de mouvement est lié soit à un repère galiléen unique sous le forme:

    P1 + P2 = P°

    Soit à un ensemble de repères galiléens sous la forme:

    dP1 + dP2 = 0

    Le problème dont tu parles est celui d'un repère accéléré. Non?

  4. #64
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'en avais tiré qu'il fallait distinguer l'accélération et la gravitation.
    Je précise.

    J'avais cru comprendre que la gravitation n'agissait pas "au premier degré" (accélération, uniquement un effet d'entraînement, de choix de repère accéléré) mais uniquement par la courbure.

    L'effet de la courbure doit être différent sur un proton et sur un neutron, à cause de l'auto-attraction du proton qui apparaît si la courbure n'est pas nulle. Mais alors il y a rayonnement.

    Ma compréhension est-elle correcte?

    Cordialement,

  5. #65
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    OK, mais c'est un mélange de genre.
    Pourquoi « mélange des genres » ?
    On parle bien de charges électriques uniformément accélérées, non ? Un proton en chute n'est-il pas un tel système ? Si cet exemple que je pensais parlant te dérange, oublie-le.

    Bref : lisez l'article que j'ai cité, tout est expliqué Pour vous rassurer, Born et Pauli s'y sont cassé les dents également au premier abord

  6. #66
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Pourquoi « mélange des genres » ?
    On parle bien de charges électriques uniformément accélérées, non ? Un proton en chute n'est-il pas un tel système ? Si cet exemple que je pensais parlant te dérange, oublie-le.

    Bref : lisez l'article que j'ai cité, tout est expliqué Pour vous rassurer, Born et Pauli s'y sont cassé les dents également au premier abord
    Re bonjour,


    En fait je ne connaissait pas ce problème, mais j'avoue qu'il est intéressant.

    La première difficulté que j'ai entrevue est que le champ électromagnétique vue du point de vue du proton est la somme des contributions des champs électromagnétiques émis précédemment. donc a ce niveau pas moyen d'avoir une quelconque intuition sinon de traiter le problème proprement.

  7. #67
    mach3
    Modérateur

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour,

    Je ne pense pas que la force ait disparue à l'échelle de la MQ.

    Ce qui change est qu'en MC on privilégie la description Lagrangienne, tandis qu'en MQ on privilégie la description Hamiltonienne.
    ok, je me suis renseigné... et ça va finalement dans le sens que j'intuitais! L'opérateur force est la dérivée par rapport au temps de l'opérateur impulsion. Étant donné que dans un état stationnaire la moyenne de l'impulsion est constante, alors, la moyenne de la force est nulle!
    Pour électron dans une orbitale (état stationnaire), il n'y a globalement aucune force qui s'exerce, donc pas d'accélération, pas de chute sur le noyau ni même de rayonnement.

    J'ai bon?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #68
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    ok, je me suis renseigné... et ça va finalement dans le sens que j'intuitais! L'opérateur force est la dérivée par rapport au temps de l'opérateur impulsion. Étant donné que dans un état stationnaire la moyenne de l'impulsion est constante, alors, la moyenne de la force est nulle!
    Pour électron dans une orbitale (état stationnaire), il n'y a globalement aucune force qui s'exerce, donc pas d'accélération, pas de chute sur le noyau ni même de rayonnement.
    Quelle différence avec le constat qu'il n'y a pas perte par rayonnement?

    Cordialement,

  9. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    On parle bien de charges électriques uniformément accélérées, non ? Un proton en chute n'est-il pas un tel système ? Si cet exemple que je pensais parlant te dérange, oublie-le
    Uniformément accéléré par rapport à quelque chose, oui. Mais aussi à vitesse constante par rapport à autre chose, non?

    Qu'est-ce qui permet de prendre un référentiel plutôt que l'autre pour étudier le proton?

    Cordialement,

  10. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Un papier retrace l'historique de cette question : Fulton & Rohrlich, Ann. Phys., 9, pp. 499 (1960)
    Pas accès...

    Est-ce que http://www.physics.princeton.edu/~mc...l/unruhrad.pdf est pertinent au sujet?

    Cordialement,

  11. #71
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas accès...

    Est-ce que http://www.physics.princeton.edu/~mc...l/unruhrad.pdf est pertinent au sujet?

    Cordialement,
    Oui. Il cite les papiers de Born et Pauli qui soutenaient à l'époque que ça ne rayonnait pas et les équations me semblent familières (avec du v.a)
    Dans les références, il me semble qu'il y a une URL vers une version libre d'accès du Fulton & Rohrlisch que je citait (Ref. 31)

  12. #72
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Dans les références, il me semble qu'il y a une URL vers une version libre d'accès du Fulton & Rohrlisch que je citait (Ref. 31)
    Exact

    Je la donne en clair, pour ceux que cela intéresse:

    http://puhep1.princeton.edu/~mcdonal...p_9_499_60.pdf

    Cordialement,

  13. #73
    curieuxdenature

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour

    si on laisse tomber un proton et un neutron côte à côte dans un champ de gravitation, y a t-il un rayonnement du proton ?
    Le neutron arriverait au sol avant le proton ?

    Si c'était le cas, est-ce que cela n'invaliderait pas le principe d'équivalence, l'observateur tiendrait là un moyen de savoir si son référentiel est en mouvement.

    Maintenant, est-ce que l'expérience est faisable ?
    C'est peut-être pour ça qu'on ne trouve pas de proton sans son compagnon électronique.

    C'est interessant en effet...
    L'electronique, c'est fantastique.

  14. #74
    mariposa

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas accès...

    Est-ce que http://www.physics.princeton.edu/~mc...l/unruhrad.pdf est pertinent au sujet?

    Cordialement,
    Il y a quelques temps, déjà, quelqu'un avait sortit ce papier. Après une relecture attentive je le trouve toujours aussi bordélique.


    D'un coté on explique du point de la mécanique classique l'effet Unruh comme une contre-réaction du champ émis sur la source et de l'autre on traite de l'interaction de la particule accélérée avec les fluctuations du vide électromagnétique perçues du point de la charge comme un rayonnement de corps noir.

    Cela demanderait à établir le rapport entre les 2 aspects car je ne vois pas comment une théorie classique peut intégrer un aspect aussi quantique que les fluctuations du vide électromagnétique.

  15. #75
    Astérion

    Re : Attraction electron proton

    Re,
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    si on laisse tomber un proton et un neutron côte à côte dans un champ de gravitation, y a t-il un rayonnement du proton ?
    Le neutron arriverait au sol avant le proton ?
    Juste comme ça,
    Si on laisse un neutron dans un champ de gravité type m.g.z, on obtient une quantification des niveaux d'énergie... donc ça ne "rayonne" pas
    J'ai lu un papier traitant de celà dans PRL (manip.) ( je pense que c'est ce journal mais je ne suis plus très sûr).
    Marrant.

    A plus.
    "The more is different" P.W Anderson.

  16. #76
    Astérion

    Re : Attraction electron proton

    Re,

    C'est dans Nature en fait...
    "The more is different" P.W Anderson.

  17. #77
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Quantification de quels niveaux d'énergie ? Ça m'intéresse… Tu aurais une référence ?

  18. #78
    Astérion

    Re : Attraction electron proton

    Re,

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Quantification de quels niveaux d'énergie ? Ça m'intéresse… Tu aurais une référence ?
    Voilà:

    Nesvizhevsky, V. V.; Börner, H. G.; Petukhov, A. K..; Abele, H.;
    Baeßler, S.; Rueß, F. J.; Stöferle, T.; Westphal, A.; Gagarski, A.
    M.; Petrov, G. A.; Strelkov, A. V. Quantum States of Neutrons in
    the Earth’s Gravitational Field. Nature 2002, 415, 297–299.

    Bowles, T. J. Quantum Effects of Gravity. Nature 2002, 415,
    267–268.

    Bon appétit

    A plus.
    "The more is different" P.W Anderson.

  19. #79
    invite34596000666

    Re : Attraction electron proton

    Ouais… Ça tombe sur un miroir, OK
    Là, je parle de chute libre. Une expérience de pensée

  20. #80
    Les Terres Bleues

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    si on laisse tomber un proton et un neutron côte à côte dans un champ de gravitation, y a t-il un rayonnement du proton ?
    Le neutron arriverait au sol avant le proton ?

    Si c'était le cas, est-ce que cela n'invaliderait pas le principe d'équivalence, l'observateur tiendrait là un moyen de savoir si son référentiel est en mouvement.

    Maintenant, est-ce que l'expérience est faisable ?
    C'est peut-être pour ça qu'on ne trouve pas de proton sans son compagnon électronique.

    C'est interessant en effet...
    Génial, question et réponse dans le même message.
    Même plus besoin de lire toute une discussion.

    Merci.

  21. #81
    Astérion

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Ouais… Ça tombe sur un miroir, OK
    Là, je parle de chute libre. Une expérience de pensée
    Rhooo... et lorsque tu fais une chute libre... tu n'arrives pas au sol peut-être?
    Sinon.... dans l'énergie potentielle "mgz" tu places ton origine où? A l'infini?

    A plus....
    "The more is different" P.W Anderson.

  22. #82
    calculair

    Re : Attraction electron proton

    Bonjour

    Voila des protons et des electrons qui tombent en chute libre.... un peu deviés par le champ magnetique......

    http://mp01.free.fr/soleil/windsol.htm
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  23. #83
    fbault

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,





    L'expérience prouve que l'électron ne perd de l'énergie ce qui est une indication forte que la physique classique n'est pas valide à l'échelle microscopique. C'est pourquoi on a découvert la MQ qui explique des phénomènes tres fins avec 10 chiffres significatifs;
    bonjour,
    comment se fait il alors que l' électron ne perds pas d'énergie ?
    en espérant que je ne pose pas de questions incongrues
    merci

  24. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    comment se fait il alors que l' électron ne perds pas d'énergie ?
    en espérant que je ne pose pas de questions incongrues
    Déjà posé dans ce fil.

    La réponse (àmha) : c'est un constat qu'il ne perds pas d'énergie dans ce cas. Donc une théorie qui prévoit qu'il perd de l'énergie est fausse.

    Cela peut paraître sec ou bizarre comme réponse, mais toutes les réponses acceptables reviennent à cela.

    Cordialement,

  25. #85
    curieuxdenature

    Re : Attraction electron proton

    Citation Envoyé par fbault Voir le message
    bonjour,
    comment se fait il alors que l' électron ne perds pas d'énergie ?
    en espérant que je ne pose pas de questions incongrues
    merci
    Bonjour

    je crois qu'on tourne en rond là, Michel a raison, si ça se passait autrement eh bien le monde ne serait pas ce qu'il est, tout bonnement.

    En résumé, quand un électron cotoye un proton l'ensemble occupe un volume bien prècis, celui de l'atome, et le constat est qu'il le fait de cette manière en obéissant aux règles de la physique quantique qui impose une énergie minimum dans leurs échanges.
    Une fois ce minimum émis le système est stabilisé parce qu'il n'a plus rien à donner à partir de ses ressources.
    L'electronique, c'est fantastique.

Page 3 sur 3 PremièrePremière 3

Discussions similaires

  1. Une simple rencontre electron/ proton
    Par calculair dans le forum Physique
    Réponses: 34
    Dernier message: 08/02/2009, 22h38
  2. Electron+Proton
    Par invite9321657 dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 14/12/2007, 09h10
  3. Définition - Chaîne proton-proton
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 15/10/2007, 23h02
  4. Réponses: 9
    Dernier message: 09/09/2007, 18h52
  5. neutron = proton + électron ?
    Par mr green genes dans le forum Physique
    Réponses: 54
    Dernier message: 01/12/2006, 12h43