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entropie



  1. #1
    Latouffe

    entropie


    ------

    Bonjour,

    Dans mon cours de philo (non, non je ne me suis pas trompé de rubrique), il y a marqué que les machines ont un bilan énergétique entropique parce qu'elles dégradent de l'énergie alors que le vivant est négentropique car il crée de l'information. Je voulais savoir si tout ça a vraiment une réalité physique ou si c'est seulement un délire de philosophe. Il me semblait avoir entendu dire que tout système était nécessairement entropique. (même si je ne saurais pas définir exactement l'entropie d'un système).

    Merci

    PS: Bonne chance pour ceux qui passent leur BAC de philo demain

    -----

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  4. #2
    vince

    Re : entropie

    Salut d'un marseillais exilé

    Ton cours de philo se trompe mais il n'est pas le seul à se tromper sur ce point.

    J'avais répondu à cette question il y a bien longtemps, comme je suis un feignant, je me contente de recopier ma réponse d'alors.

    Ne pas se formaliser du ton un peu véhément, la discussion à l'époque était assez houleuse...

    Cette histoire de second principe est une fumisterie. Il ne suffit pas de lancer des grands principes avec des noms de scientifiques pour dire des choses intelligentes. Et quand on s'aventure à parler thermodynamique il convient de savoir de quoi on parle.
    Le 2eme principe de la thermo ne dit pas que "tous les systèmes qui sont laissés à eux-mêmes ont tendance à se désorganiser, se disperser, se dégrader et se détruire". L'énoncé correct est que l'entropie d'un système isolé augmente avec le temps.
    Dans cet énoncé il y a un mot important c'est le mot 'isolé'. Si tu enlèves ce mot tu obtiens à peu de chose près ton énoncé qui est faux et archi faux. Tu sembles sous-entendre que, partout en tout point de l'espace l'entropie augmente inéluctablement. Outre que ça ne veut pas dire grand chose, c'est faux. Je peux te donner un endroit ou l'entropie diminue et ce en permanence : ton frigo.
    Seulement ton frigo n'est pas un système isolé, le refroidissement à l'interieur s'accompagne d'une dispersion de chaleur à l'exterieur (derrière le frigo). Si on considère le frigo dans son ensemble le bilan entropique est effectivement négatif (ou positif ça dépend dans quel sens tu le prends): pour faire diminuer l'entropie dans ton frigo tu fais augmenter l'entropie à l'exterieur et l'augmentation est plus forte que la diminution. On fait augmenter l'entropie globale de l'espace.
    Tu vas me dire, peut-être que tu le savais déjà, je ne sais pas en tout cas ça ne transparait pas dans ce que tu dis.
    En terme de thermodynamique donc, rien n'interdit que l'entropie diminue localement et l'apparition de la vie si tant est que ce soit une diminution de l'entropie (sur ce point je ne suis pas sûr, mais j'y reviendrai plus tard) ne contredit en rien le second principe car elle a pu alors s'accompagner d'une augmentation d'entropie globale.
    Faisons d'ailleurs un rapide bilan entropique d'un organisme animal (à la louche et sans filet). Si mes souvenirs sont bons le rendement des muscles humains est de 25% (vous me corrigerez mais c'est de cet ordre). Ce qui signifie que sur 100 joules que nous ingérons, seuls 25 sont convertis en energie utile, le reste est dispersé en chaleur c'est-à-dire en entropie (pour faire court). Tout ça pour dire que les êtres vivants sont des formidables machines à créer de l'entropie et que l'ordre apparent que constitue l'organisation des cellules est l'arbre qui cache la forêt dans ce domaine. Bref tout va bien pour le second principe, merci pour lui...

    Voilà, pour finir, l'affirmation selon laquelle "la vie se développe constamment vers des niveaux élevés d'ordre", me semble incantatoire et vide de sens. Qui a dit que vie = ordre ? En outre l'assimilation de l'entropie au desordre est un raccourci que l'on fait souvent pour vulgariser la thermodynamique et qui a régulièrement pour effet de conduire à des interprétation simplistes voire totalement erronées comme dans ce cas.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  5. #3
    mort_khan/Triskaël

    Re : entropie

    J'ai moi même posé un post (désolé pour la répétition ) sur l'entropie à cette page ci du forum !
    Tu y trouvera peut-être ton bonheur ?

    Salut,
    MKT.

    PS : j'aime bien ta signature, Vince !!!!! Pas mal !

  6. #4
    Latouffe

    Re : entropie

    Ouahou

    Merci beaucoup
    Bon je vais essayer de déjà avoir des notions d'entropie avant de me casser la queule en sup.

    @+

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Coincoin

    Re : entropie

    Salut,
    Bon je vais essayer de déjà avoir des notions d'entropie avant de me casser la queule en sup.
    Bof... Le seul moyen de savoir rigoureusement ce qu'est l'entropie, c'est ton cours de sup' ! Tout vient à point à qui sait attendre.
    Encore une victoire de Canard !

  9. #6
    Latouffe

    Re : entropie

    Citation Envoyé par Coincoin
    Bof... Le seul moyen de savoir rigoureusement ce qu'est l'entropie, c'est ton cours de sup' ! Tout vient à point à qui sait attendre.
    C'est vrai mais mon cours de sup je peux le trouver ailleurs qu'en cours de sup. Ceci dit, je suis peut-être un peu trop impatient c vrai. Bon. J'crois que je vais déjà essayer de maîtriser les notions d'avant la sup, c'est peut-être plus fondamental que d'apprendre des nouveaux trucs si on ne sait même pas ce qu'on a appris avant.

    En tout cas merci pour ta sagesse
    @+

  10. Publicité
  11. #7
    mort_khan/Triskaël

    Re : entropie

    Citation Envoyé par Latouffe
    C'est vrai mais mon cours de sup je peux le trouver ailleurs qu'en cours de sup. Ceci dit, je suis peut-être un peu trop impatient c vrai. Bon. J'crois que je vais déjà essayer de maîtriser les notions d'avant la sup, c'est peut-être plus fondamental que d'apprendre des nouveaux trucs si on ne sait même pas ce qu'on a appris avant.

    En tout cas merci pour ta sagesse
    @+
    C'est sûr ! En sup, tu apprends beaucoup de nouvelles choses, mais tu as absolument besoin des cours de term pour les comprendre, et les profs n'ont pas le temps de refaire les cours de term ! Pour te donner une indication, on bosse non-stop depuis la rentrée de septembre jusqu'à juillet ! L'an prochain, tu finiras le 4 juillet !

    donc FAIS PASSER TON COURS DE CETTE ANNEE EN PRIORITE ! Ensuite, et seulement ensuite tu pourras étudier le programme de sup !

    Bon courage !

    MKT.

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