a l inverse du zero absolu

[inviteb865367f]

Dire que les théories actuelles fonctionnent me fait doucement rire ..

Le modèle cosmologique standard est plein de question sans réponse et de contradiction avec les observations.

La soit disant matière noire n'est pas une prédiction faite à partir du modèle standard mais simplement une bouée de sauvetage qu'on arrive pas à y faire rentrer.
On voit que ca ne marche pas alors on essaye de rafistoler la théorie. Mais à l'heure actuelle où en est on ? nulle part. On suppose qu'il existe de la matière noire mais on arrive pas ni à expliquer ce que c'est ni d'où ca vient ni comment ca marche.
Il n'y a qu'à voir comment les simulations de galaxie sous perfusion de matière noire on du mal à rendre compte de la réalité.

Je pense que sur ce point ce n'est pas une bouée qu'il faut, mais un nouveau bateau. Alors exit la constante cosmologique et les répartitions ad-hoc de matière noire.

Il faut se rendre compte qu'une théorie fausse peut tres bien rendre parfaitement compte des observations et donc ce n'est pas parceque le modèle standard fonctionnait si bien jusqu'à il y a environ 40 ans qu'il faut s'y accrocher désespéremment.

D'ailleurs ca concerne bien la "croyance" en science : les trous noirs font partie de la croyance par exemple
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[invitea29d1598]

> Dire que les théories actuelles fonctionnent me fait doucement rire ..

personne ne prétend qu'elles sont complètes et parfaites. Elles fonctionnent évidemment dans certaines limites, et toutes n'ont pas les mêmes limites.

> Le modèle cosmologique standard est plein de question sans réponse et de contradiction avec les observations.

les questions sont sur la matière pas sur la théorie gravitationnelle qui régit les deux. Le "modèle" cosmologique est juste "un modèle". La différence entre un modèle et une théorie est que la seconde est auto-cohérente alors que le modèle contient des paramètres libres dont seules l'expérience et l'observation peuvent nous donner les valeurs. Ce n'est donc pas une "explication", mais juste "un modèle": un truc qui donne des prédictions correctes si on entre les bons paramètres. Dans le cas de la cosmologie, ce que l'on ignore surtout c'est ce que contient l'univers. On est pas allé partout, on n'a pas la "théorie ultime" (qui n'existe certainement pas) et on a pas une connaissance innée de tout, donc il est évident que cela ne peut être qu'un modèle incomplet.

> La soit disant matière noire n'est pas une prédiction faite à partir du modèle standard mais simplement une bouée de sauvetage qu'on arrive pas à y faire rentrer.

bah non, c'est un paramètre: le contenu matériel de l'Univers ne peut en aucun cas être prédit par le modèle cosmologique (qui n'a jamais eu cette prétention d'ailleurs: seuls les médias essaient de faire croire ce genre de trucs: faut bien vendre...)

> On voit que ca ne marche pas alors on essaye de rafistoler la théorie.

le modèle... et quand c'est un modèle, justement, c'est inévitable et pas surprenant du tout.

> Mais à l'heure actuelle où en est on ? nulle part.

toi peut-être...

> On suppose qu'il existe de la matière noire mais on arrive pas ni à expliquer ce que c'est ni d'où ca vient ni comment ca marche.

c'est le contraire: on a des tonnes d'explications possibles...

> Il n'y a qu'à voir comment les simulations de galaxie sous perfusion de matière noire on du mal à rendre compte de la réalité.

faux. Enfin sauf si tu essaies de les faire avec ta game-boy peut-être...

> Il faut se rendre compte qu'une théorie fausse peut tres bien rendre parfaitement compte des observations

par définition non si elle est fausse. Et si elle n'est pas fausse, elle existe pas: toute théorie n'est valable que dans certaines limites. Par ailleurs, en cosmologie, on parle d'un modèle et pas d'une théorie, donc...

> et donc ce n'est pas parceque le modèle standard fonctionnait si bien jusqu'à il y a environ 40 ans qu'il faut s'y accrocher désespéremment.

il a marché très bien sans matière noire bien plus longtemps que ça...

> D'ailleurs ca concerne bien la "croyance" en science : les trous noirs font partie de la croyance par exemple

archi-faux: on a des preuves observationelles de leur existence. Evidemment pas par observation directe (par définition du trou noir), mais par observation de leur effet sur leur environnement.

[inviteb865367f]

Je regrette le forfait 5 h largement entamé mais bon ...

Ok il y a théorie et modèle, disons qu'un modèle "faux" peut rendre compte des observations.

bah non, c'est un paramètre: le contenu matériel de l'Univers ne peut en aucun cas être prédit par le modèle cosmologique (qui n'a jamais eu cette prétention d'ailleurs: seuls les médias essaient de faire croire ce genre de trucs: faut bien vendre...)

C'est une conséquence de l'observation.

c'est le contraire: on a des tonnes d'explications possibles...

Combien de plausibles ? A l'heure actuelle pas des tonnes. Et justement :

> Il n'y a qu'à voir comment les simulations de galaxie sous perfusion de matière noire on du mal à rendre compte de la réalité.

faux. Enfin sauf si tu essaies de les faire avec ta game-boy peut-être...

Je disais donc que sous "perfusion" ca peut marcher experimentalement, mais on ne sait pas (a ma connaissance) expliquer et fournir une explication "plausible".
Apparement tu en connais, donne m'en.

par définition non si elle est fausse. Et si elle n'est pas fausse, elle existe pas: toute théorie n'est valable que dans certaines limites. Par ailleurs, en cosmologie, on parle d'un modèle et pas d'une théorie, donc...

Oui exact, confusion de terme.

archi-faux: on a des preuves observationelles de leur existence. Evidemment pas par observation directe (par définition du trou noir), mais par observation de leur effet sur leur environnement.

Ce n'est pas réellement un objet physique mais bien un "modèle" alors. Et on interprette aussi les observations dans ce sens, on n'est sur de rien.

[invite88ef51f0]

De toute façon, tout ce que tu observes est interprété par ta conception du monde... (c'est reparti pour la métaphysique)

[invitea29d1598]

> Citation:
> c'est le contraire: on a des tonnes d'explications possibles...
> Combien de plausibles ? A l'heure actuelle pas des tonnes.

tout dépend de ta définition de plausible, c'est-à-dire de ce en quoi tu crois.

avant de te donner des exemples de formes de matière noire, j'attends donc ta définition.

> archi-faux: on a des preuves observationelles de leur existence.
> Evidemment pas par observation directe (par définition du trou noir),
> mais par observation de leur effet sur leur environnement.


> Ce n'est pas réellement un objet physique mais bien un "modèle" alors.

pourquoi pas un objet physique? parce que tu ne le vois pas directement? as-tu déjà vu un électron directement? personnellement, je dirais que l'électron n'est qu'un modèle et qu'on l'oublie souvent. Selon la physique moderne un électron est au mieux une excitation élémentaire d'un champ lui-même vecteur appartenant à un espace de Fock de structure pas trivial (et je passe les détails sur le fait que ça a aussi rapport avec les spineurs et la structure d'algèbre de Grassman). Tu trouves que c'est beaucoup plus concrêt qu'un trou noir? étant donné par ailleurs que tu ne "verras" jamais un électron directement.

de toutes façons, la physique ne prétend pas décrire les objets tels qu'ils sont "en vrai", mais uniquement donner des modèles de leurs relations, modèles qui essaient de rendre compte assez bien de ce que l'on peut observer. Les objets eux-mêmes sont hors d'atteinte de la physique: plusieurs descriptions différentes et complèmentaires peuvent réussir à faire parfaitement le même boulot.

> Et on interprette aussi les observations dans ce sens, on n'est sur de rien.

on ne sera jamais sûr de l'existence des électrons non plus. Simplement, on finit par dire qu'un objet existe lorsque l'explication rendant compte le plus simplement possible de ce que l'on observe est celle où cet "objet" existe. Tu ne pourras jamais me prouver que tu existes. Mais je ne suis pas assez parano et suis trop paresseux pour aller imaginer que l'explication la plus simple n'est pas la bonne: tu existes.

pour les trous noirs, grâce aux pas de géants faits ces dernières années en astronomie observationnelle, on a désormais suffisamment d'observations (et donc de contraintes sur les modèles pouvant rendre compte de ces observations) pour pouvoir dire que les trous noirs existent. Evidemment, tu peux toujours trouver une explication autre. Simplement désormais, cela demande de faire un modèle extrèmement sophistiqué et tordu, bien moins probable que "l'existence" des trous noirs.

[invitea29d1598]

mais en toute exactitude, tout restera de toutes façons toujours à l'état de probabilité: strictement parlant, on ne peut être sûr de rien sauf du fait que l'on pense. C'est le raisonnement de Descartes.

[inviteb865367f]

> Citation:
> c'est le contraire: on a des tonnes d'explications possibles...
> Combien de plausibles ? A l'heure actuelle pas des tonnes.

tout dépend de ta définition de plausible, c'est-à-dire de ce en quoi tu crois.

avant de te donner des exemples de formes de matière noire, j'attends donc ta définition.

Ce n'est pas seulement de la "forme" dont je parle mais de la manière dont elle est répartie dans la galaxie.
J'avais d'ailleurs ouvert un topic pour savoir si quelqu'un avait des infos sur ce sujet : la répartition de la matière noire et la structure des galaxies (forme spirale).

J'ai lu qu'on faisait des simulations avec des distributions d'hydrogène froid par exemple mais qu'on arrivait pas a expliquer. En fait en placait la matière de manière à expliquer la forme spirale alors que en toute logique on devrait faire l'inverse : partir du commencement et voir comment la matière noire se répartit naturellement.
De toute manière ces simulations ne donnait 'à l'époque ?) rien de stable.

D'où ma question.




Pour l'éléctron je suis d'accord, il n'existe pas "sous la forme qu'on a tendance à lui donner" néanmoins on l'utilise suffisament pour dire qu'il existe en tant que tel : truc chargé négativement qui se trouve en générale pas trop loin d'un noyau".

Pour les trous noirs je doute toujours, son "origine" théorique pare bien d'un espace localement vide en énergie matière non ?
On lit souvent des articles du genre "les trous noirs emettent des sons graves", " les trous noirs ceci" .... etc ...
Mais si tu as un bon livre ou un site reliant les observations à la théorie je suis preneur aussi.

[invitea29d1598]

> Ce n'est pas seulement de la "forme" dont je parle mais de la manière dont elle est répartie dans la galaxie.

oui et non. La forme des galaxies (qui sont loin d'être toutes spirales) dépend à la fois de l'équation d'état de la matière (et donc de ce que tu nommes sa forme) et de la dynamique de l'évolution des galaxies. Mais également aussi de l'évolution des étoiles.

mais là, il y a plusieurs sujets de recherche qui interviennent. C'est-à-dire que la formation des galaxies est un sujet compliqué en soit. Tu considères juste un tas d'étoiles (un seul) qui évoluer selon les équations de Newton (pas besoin de prendre en compte les corrections relativistes pour un truc comme une seule galaxie), et déjà ça, c'est loin d'être facile. Car contrairement à une idée souvent répandue, c'est pas parce que tu connais les équations fondamentales que tu sais tout d'un système compliqué où de multiples phénomènes entrent en jeu. Par exemple, la physique d'un tas de sable est un sujet très pointu et complexe...

les points sur lequels la formation des galaxies et la cosmologie (sujet différent donc l'object d'études en soit est l'Univers) se rejoignent sont justement la formation des grandes structures (les galaxies ont tendance à être reparties dans l'univers pas n'importe comment) et l'importance d'une possible matière noire autant dans la formation des galaxies qu'en cosmologie. Cependant, lorsque tu travailles sur la formation des grandes structures, tu utilises des modèles très très simplifiés pour traiter les galaxies. Celles-ci sont quasiment regardées comme des particules ponctuelles. Tout est une affaire d'échelle... quand tu fais de l'hydrodynamique, tu oublies la structure atomique ou moléculaire de la matière. Là c'est pareil: l'univers est un fluide composée de molécules nommées galaxies. Simplement, si tu cherches à raffiner (toute allusion à personne bien trop connu à mon goût serait purement fortuite) le modèle, tu peux essayer de prendre en compte le fait que les galaxies ne sont pas des points dans ton modèle cosmologique. Mais il y a bel et bien deux problèmes différents qui en première approximation sont découplés

- la formation des galaxies
- l'évolution de l'univers et la formation des grandes structures

> J'ai lu qu'on faisait des simulations avec des distributions d'hydrogène froid par exemple mais qu'on arrivait pas a expliquer. En fait en placait la matière de manière à expliquer la forme spirale alors que en toute logique on devrait faire l'inverse : partir du commencement et voir comment la matière noire se répartit naturellement. De toute manière ces simulations ne donnait 'à l'époque ?) rien de stable.

on a beaucoup progressé sur tout ça récemment : les ordinateurs augmentent en puissance à très grande vitesse, et on peut prendre en compte de plus en plus de phénomènes (tout à fait classiques) et ainsi avoir des modèles de plus en plus réalistes. Mais je le répète: pas toujours besoin d'ingrédients extraordinaires. La matière noire est loin d'être la seule inconnue: les champs magnétiques sont très difficiles à traiter aussi...

> Pour l'éléctron je suis d'accord, il n'existe pas "sous la forme qu'on a tendance à lui donner" néanmoins on l'utilise suffisament pour dire qu'il existe en tant que tel : truc chargé négativement qui se trouve en générale pas trop loin d'un noyau". Pour les trous noirs je doute toujours, son "origine" théorique pare bien d'un espace localement vide en énergie matière non ?

oui et non.

tu as de la matière, mais concentrée dans une région qui est "causalement" coupée de nous...

> On lit souvent des articles du genre "les trous noirs emettent des sons graves", " les trous noirs ceci" .... etc ...

pour ce qui est des sons graves: pur truc médiatique (spécialité made in NASA pour des histoires de budgets à voter)

sur les trous noirs, un livre commencant a dater mais pas trop quand meme est celui de Jean-Pierre Luminet (intitulé les trous noirs)

je réfléchirai et te donnerai des refs plus récentes.

[inviteb865367f]

Je crois que je l'ai chez moi ce livre

on a beaucoup progressé sur tout ça récemment : les ordinateurs augmentent en puissance à très grande vitesse, et on peut prendre en compte de plus en plus de phénomènes (tout à fait classiques) et ainsi avoir des modèles de plus en plus réalistes. Mais je le répète: pas toujours besoin d'ingrédients extraordinaires. La matière noire est loin d'être la seule inconnue: les champs magnétiques sont très difficiles à traiter aussi...

On progresse ... ce qui veut dire ? que les simulations donnent des galaxies stables sur plus d'un tour ?

Un astrophysicien francais avait proposé un modèle cosmologique tres intéressant qui permettait (entre autres) d'expliquer la formation des galaxies et leurs formes (les spirales barrées apparaissaient plus souvent, mais aussi les galaxies irrégulières et les galaxies actives). Les simulations (à l'époque) donnaient des galaxies stables sur un grand nombre de révolution alors que celles sous injections de matière noire se disloquaient rapidement.

Dommage qu'il ait été ignoré à l'époque et encore aujourd'hui ...

>Pour les trous noirs je doute toujours, son "origine" théorique pare bien d'un espace localement vide en énergie matière non ?

oui et non.

tu as de la matière, mais concentrée dans une région qui est "causalement" coupée de nous...

Je parlais de l'équation d'einstein (S=XT), ou le modèle du trou noir découle de S=0

[invitea29d1598]

> On progresse ... ce qui veut dire ? que les simulations donnent des galaxies stables sur plus d'un tour ?

il n'y a pas que la question de ce que donnent les simulations. Il y a aussi la question de comprendre les ingrédients fondamentaux et ceux qui ne le sont pas. M'enfin, si tu veux savoir combien de tours exactement une galaxie peut faire sur un ordi de nos jours, je peux me renseigner.

> Un astrophysicien francais avait proposé un modèle cosmologique tres intéressant qui permettait (entre autres) d'expliquer la formation des galaxies et leurs formes (les spirales barrées apparaissaient plus souvent, mais aussi les galaxies irrégulières et les galaxies actives). Les simulations (à l'époque) donnaient des galaxies stables sur un grand nombre de révolution alors que celles sous injections de matière noire se disloquaient rapidement.
> Dommage qu'il ait été ignoré à l'époque et encore aujourd'hui ...

quel est son nom, stp?


> Je parlais de l'équation d'einstein (S=XT), ou le modèle du trou noir découle de S=0

c'est pour cela que je disais "oui et non". Tu as en effet l'espace-vide partout où T est nul. Mais le trou noir a une certaine masse qui correspond à une certaine quantité de matière. Simplement, selon la solution de Schwarszchild (pour parler du cas le plus simple) tu as une singularité à l'origine. Qui dit singularité dit valeurs infinies et donc limite de la théorie atteinte. Et là, "en un point" tu as toute la matière (qui évidemment n'a plus rien à voir avec la matière que l'on connait et dont on ne peut rien dire du tout à l'heure actuelle).

De toutes façons, il faut comprendre qu'il y a a priori une seule façon d'avoir des trous noirs de taille stellaire (je passe sous silence les trous noirs primordiaux d'Hawking): tu as un objet astrophysique (étoile ou en étant vicieux nuage de gaz) qui se condense de plus en plus jusqu'à ce que toute la masse soit comprise à l'intérieur de l'horizon du trou noir (on dit que le rayon est devenu inférieur au rayon de Schwarzschild). Donc tu as de la masse (cad de la matière) initialement. Tu vas pas avoir un trou noir qui va apparaître d'un seul coup sans rien. Le trou noir est un objet massif tellement condensé que là où les équations d'Einstein ne divergent pas, il n' y a pas de matière.

Mais, autre remarque, puisque rien ne peut franchir l'horizon du trou noir vers l'extérieur (si tu oublies les effets quantiques et restes dans le cadre de la relativité générale), on ne peut pas vraiment parler de ce qu'il y a "à l'intérieur". Je veux dire par là que c'est causalement coupé de nous. Impossible d'avoir des infos dans le cadre relativiste non quantique.

Les gens qui font des théories de cordes travaillent (plus ou moins proprement) dans un cadre de gravitation quantique. Donc eux peuvent prétendre parler un peu de la structure interne des trous noirs (qui sont des sortes de pelotes de supercordes de leur point de vue). Mais ça, c'est hors relativité générale et donc à l'heure actuelle très spéculatif.

Ainsi, pour moi la chose à retenir, c'est qu'un trou noir est pour nous avant tout (et ça s'arrête là si tu parles des trous noirs statiques sans charges dans le cadre de la relativité générale) un horizon des évènements. Une sorte de surface qui nous coupe d'une partie de l'univers et qui est caractérisée par une masse (que l'on ressent par le champ de gravitation externe qu'elle créé). Et cette masse est pas apparue par génération spontanée.

d'ailleurs, dernier commentaire: il existe un théorème (Penrose et Hawking si ma mémoire est bonne) qui montre que dans le cadre de la relativité générale, si tu prends une quantité de matière donnée et que tu la concentres suffisamment, sous des hypothèses assez sensées, il est impossible d'éviter la formation d'un trou noir. Et comme je le disais plus tôt: on a observé pas mal de trous noirs maintenant. Que ce soit dans des systèmes binaires d'étoiles (où la masse du trou noir est de quelques dizaines de masses solaires au maximum) ou au centre de notre galaxie (où la masse est de millions de masses solaires si je me souviens bien). Si tu discutes avec des astrophysiciens, je pense que tu auras beaucoup de mal à en trouver un qui doute encore de leur existence (sauf peut-être des planétologues). Alors qu'il faut savoir que la relativité générale reste encore un peu "mystérieuse et suspecte" (j'éxagère un peu avec ces mots-là, mais pas tant que ça) chez beaucoup d'astrophysiciens. C'est-à-dire qu'ils y croient maintenant (on a vu beaucoup de mirages gravitationnelles), mais seulement parcer qu'ils y ont été forcés et certaines autres prédictions de la théorie ne sont pas encore vraiment acceptées par tous. Il faut savoir qu'en France la relativité générale n'a pas été enseignée avant les années 60. La communauté avait du mal à accepter les principes fondamentaux de la théorie: espace-temps dynamique, pas de temps absolu, etc.

[inviteb865367f]

Le scientifique en question est Jean Pierre Petit, ex directeur de recherche au CNRS actuellement à la retraite.

Au passage je ne nie pas l'existence d'objet supermassique, je ne suis pas encore tout à fait d'accord avec le modèle actuel

Ce qui me déplait c'est la singularité ... D'autant que les singularités peuvent appraitre et disparaitre en passant d'un système de coordonnées à un autre donc les singularités que l'on suppose existait dans les trous noirs peuvent tres bien être du à un mauvais système de coordonnées.

Au passage il existe un autre rayon critique il me semble : à 0.95 du Rayon de Schwarzschild la pression au coeur d'une étoile (à neutron) devient infinie ... :?

JPP a proposé un changement de variable qui "élémine" la singularité par exemple.

Au fait :

Simplement, si tu cherches à raffiner (toute allusion à personne bien trop connu à mon goût serait purement fortuite) le modèle

Tu pensais à qui ?

[invite285ab944]

Ce qui me déplait c'est la singularité ... D'autant que les singularités peuvent appraitre et disparaitre en passant d'un système de coordonnées à un autre donc les singularités que l'on suppose existait dans les trous noirs peuvent tres bien être du à un mauvais système de coordonnées.

??? je suis tres étonné qu une singularité disparaisse en changeant le systeme de coordonnées...
peux tu etre plus clair? ou encore me montrer un exemple?

[invitea29d1598]

reponse rapide et partielle, je passe en coup de vent:

>Ce qui me déplait c'est la singularité ... D'autant que les singularités peuvent appraitre et disparaitre en passant d'un système de coordonnées à un autre donc les singularités que l'on suppose existait dans les trous noirs peuvent tres bien être du à un mauvais système de coordonnées.

si tu prends la metrique de Schwarzschild ecrite comme il l'a trouve, tu as une singularité sur l'horizon qui est due au systeme de coordonnees. Mais on a montré cela (on connait des systemes de coordonnées où elle n'apparait pas), et il a également été prouvé que la singularité centrale n'est pas liée à ca. Elle est une limite de la théorie.

> Au passage il existe un autre rayon critique il me semble : à 0.95 du Rayon de Schwarzschild la pression au coeur d'une étoile (à neutron) devient infinie ...

je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler: si un rayon est plus petit que celui de Sc., tu es a l'interieur du trou noir... quant aux etoiles a neutrons, y'a pas ce genre de problemes a l'interieur.

> JPP a proposé un changement de variable qui "élémine" la singularité par exemple.

laquelle?

[inviteb865367f]

Egalement rapidement :

Elle est une limite de la théorie.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle existe "physiquement", elle peut alors dépendre du modèle.

> Au passage il existe un autre rayon critique il me semble : à 0.95 du Rayon de Schwarzschild la pression au coeur d'une étoile (à neutron) devient infinie ...

je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler: si un rayon est plus petit que celui de Sc., tu es a l'interieur du trou noir... quant aux etoiles a neutrons, y'a pas ce genre de problemes a l'interieur.

Oui je parle d'une étoile à neutron à densité constante dont on ferait varier le rayon. Donc on a un R critique ou R=Rs puisque Rs croit en R^3.

(en prenant Rs=R^3*8*Pi*densité / 3*c²)

Pour le reste je suis en train de lire le tout, y'a pas mal de page et en anglais, mais si tu veut tu peux aller directement sur l'article

[invitea29d1598]

> Oui je parle d'une étoile à neutron à densité constante dont on ferait varier le rayon.

euh.... densité constante -> vitesse du son infinie -> vitesse du son plus grande que la vitesse de la lumière -> pas très crédible tout ça...

ça revient à dire (je caricature un peu): "supposons que la terre soit faite de caoutchouc. Si je regarde les équations, je vois que la terre peut pas exister. Donc la théorie de Newton de la gravitation est complètement fausse".

bon, avant de dire ça je devrais lire son truc (ce que je vais faire sous peu). Mais même si le modèle à densité constante marche "pas trop mal" pour les étoiles à neutrons, on peut quand même pas utiliser ça pour faire dire n'importe quoi...

enfin, je vais lire le truc de plus près, mais je t'assure que les étoiles à neutrons posent pas ce genre de problèmes.

> > Elle est une limite de la théorie.
>Ce qui ne veut pas dire qu'elle existe "physiquement", elle peut alors dépendre du modèle.

(on parlait de la singularité au centre des trous noirs et de leur existence). Ok, je prends un autre exemple: si tu prends un électron (le même qu'avant ) et que tu calcules son énergie, toutes les théories que nous avons (et qui marchent très bien par ailleurs) nous prédisent que sa masse est infinie.

l'électron existe-t'il?

[inviteb865367f]

euh.... densité constante -> vitesse du son infinie -> vitesse du son plus grande que la vitesse de la lumière -> pas très crédible tout ça...

Euh .. je comprend pas ce que tu veux dire. On prend un étoile à neutron et on rajoute des couches de neutrons ce qui fait augmenter son rayon.
On part de l'approximation que la densité est "constante" ce qui étant donné la nature d'une étoile à neutron ne me parrait pas trop éloigné de la réalité. (je pense d'ailleurs que ca doit être relativement vraie sur des petites variation de rayon (ou de masse) donc à proximité de la criticité)

(on parlait de la singularité au centre des trous noirs et de leur existence). Ok, je prends un autre exemple: si tu prends un électron (le même qu'avant ) et que tu calcules son énergie, toutes les théories que nous avons (et qui marchent très bien par ailleurs) nous prédisent que sa masse est infinie.

l'électron existe-t'il?

Je comprend pas non plus où tu veux en venir là ... (remarque je viens de me réveiller ca doit être pour ca).
Tu me dis que la théorie prévoit une singularité pour l'éléctron pour justifier le fait que la singularité prévu du trou noir existe ?

Alors ou bien l'éléctron a bien une masse infinie (j'en doute) ou bien j'ai pas saisi ton raisonnement

Mais même si le modèle à densité constante marche "pas trop mal" pour les étoiles à neutrons, on peut quand même pas utiliser ça pour faire dire n'importe quoi...

N'importe quoi ? comme le fait que le temps devienne imaginaire pur dans un trou noir

Pardon

[invitea29d1598]

> Euh .. je comprend pas ce que tu veux dire. On prend un étoile à neutron et on rajoute des couches de neutrons ce qui fait augmenter son rayon. On part de l'approximation que la densité est "constante"

et tu as raison de dire que c'est une approximation... c'est-à-dire que dans un premier temps tu peux considérer ça pour avoir une idée des caractéristiques générales d'une étoile à neutrons. Mais c'est un modèle très basique. Je vais te donner un autre exemple de raisonnement absurde possible:

une étoile à neutrons est faite de neutrons. La durée de vie du neuton est de 15 minutes. Une étoile à neutrons ne peut donc pas vivre plus de quelques heures (en majorant). J'ai déjà entendu un planétologue assez médiatisé faire ce raisonnement faux. Mais il n'a pas dit que c'était faux: selon lui c'était l'un des mystères l'astrophysique actuelle (il est toutefois très compétent dans son domaine à lui).

pourquoi c'est faux?

- déjà dans un modèle pas trop basique, tu n'as pas des neutrons purs, mais un mélange de neutrons, protons, électrons en équilibre bêta (normalement il doit y avoir aussi des neutrinos pour l'équilibre, mais la matière est transparente pour eux dès que l'étoile est assez froide, ce qui arrive quelques secondes après sa naissance, et ils s'échappent "instantanément").

- ensuite, quand tu vas vers la surface de l'étoile, en fait, la densité doit décroître vers 0 (pression nulle à la surface puisque c'est le vide). Et si tu décrois la densité, tu as pas mal de changements de phases entre le coeur (constitué de n, p, e) et le vide. D'abord, quand tu diminues la densité, certains noyaux commencent à apparaitre. Donc tu as des neutrons et des électrons qui baignent un sorte de réseau de noyaux atomiques. Ensuite, en diminuant encore la densité, tu atteins un point où les neutrons ne peuvent plus être libres. La configuration où l'énergie est minimale correspond à un cristal couloubien fait de noyaux, mais sans neutrons libres pour baigner tout ça.

- après ça, tu atteins la surface, et là ça dépend des conditions extérieures: étoile isolée ou non, accrétion ou pas, valeur du champ magnétique, etc... tu peux avoir par exemple une fine pelicule d'hélium liquide recouvrant tout ça.

- je t'ai épargné des détails du style: l'interaction forte entre neutrons et protons a des caractéristiques qui dépendent de la densité et elle est parfois attractive, parfois répulsive, et elle permet la formation de "paires de Cooper" qui rendent les neutrons soit les protons superfluides par endroit...

- la densité centrale dans l'étoile dépend de la masse de l'étoile. Elle est de l'ordre de quelques fois 10^14 g.cm^-3 ; la densité dans le cristal coulombien externe est de l'ordre de 10^6 à 10^11 dans les mêmes unités. En ce qui concerne l'atmosphère qui peut être là selon les conditions externes, sa densité est plus petite que 10^6.

- les "équations d'état" correspondant aux diverses phases dont je parlais sont pour certaines connues depuis les années 50. La superfluidité dans les étoiles à neutrons a été suggérée pour la première fois peu après la naissance de la théorie BCS (même époque en gros)

- la masse des couches externes (tout ce qui n'est pas n,p,e et correspond à des densités plus faibles) représente à peine 1% de la masse de l'étoile. Il est donc légitime d'utiliser un modèle à densité constante pour avoir les caractéristiques générales. Mais cela ne veut pas dire que tu peux toujours considérer ça comme valable et conclure un peu ce que tu veux en faisant ça.

pour plus de détails, je te conseille d'aller sur le site:

http://media4.obspm.fr/demo/dea/supports/supports.html

c'est le site de l'école doctorale d'astrophysique de la région parisienne. Tu y trouveras un polycopié de cours (à télécharger) qui est une introduction à la physique des objets compacts (nom génériques pour parler des trous noirs, étoiles à neutrons et naines blanches) . Il y a d'ailleurs d'autres trucs de cours. En tous cas, celui-ci est une introduction (138 pages qd même) qui est complète et récente à ce sujet dont tu auras ainsi une meilleure présentation. D'ailleurs, y'a un paragraphe sur les évidences observationnelles de l'existence des trous noirs...

>ce qui étant donné la nature d'une étoile à neutron ne me parrait pas trop éloigné de la réalité. (je pense d'ailleurs que ca doit être relativement vraie sur des petites variation de rayon (ou de masse) donc à proximité de la criticité)

non, désolé...

> > Ok, je prends un autre exemple: si tu prends un électron (le même qu'avant icon_smile.gif ) et que tu calcules son énergie, toutes les théories que nous avons (et qui marchent très bien par ailleurs) nous prédisent que sa masse est infinie.

>Je comprend pas non plus où tu veux en venir là ... (remarque je viens de me réveiller ca doit être pour ca).
Tu me dis que la théorie prévoit une singularité pour l'éléctron pour justifier le fait que la singularité prévu du trou noir existe ?

non, pour illustrer que ce n'est pas parce qu'une théorie à une faille en un point précis qu'elle est incapable de décrire correctement d'autres caractéristiques d'un objet.

> Alors ou bien l'éléctron a bien une masse infinie (j'en doute) ou bien j'ai pas saisi ton raisonnement

en fait, selon la théorie quantique des champs se reposant sur le principe de renormalisation, la masse de l'électron dépend de la façon dont tu le regardes...


>N'importe quoi ? comme le fait que le temps devienne imaginaire pur dans un trou noir


dire ça est faux. Si le temps devient imaginaire dans un trou noir (une fois passer l'horizon), c'est uniquement si tu prends un certain système de coordonnées et regardes ce qu'il se passe pour une particule immobile. Mais le principe de toute science, c'est de faire des hypothèses et de voir les conclusions. Si tu obtiens un truc absurde, c'est que les hypothèses ne sont pas valables. Et là, en l'occurence, ce que ça te dit c'est qu'un particule tombée au travers de l'horizon d'un trou noir ne peut pas rester immobile. Elle est inévitablement aspirée vers la singularité centrale pour quelqu'un qui garde cette façon de "quadriller" l'espace-temps.

mais ça ne te dit absolument pas que le temps devient imaginaire...

[invite72b32a1f]

Alors...combien de tours ses galaxies?

[invite72b32a1f]

rhoooo....pas de réponse.

Rincevent ne semble pas là en ce moment....l'un d'entre vous connait-il la réponse?

Jarod