photon et fentes de Young

[zeroinfini]

Quelle expérience nous empècherait de considérer un photon comme un point de l'univers ayant perdu ses 3 dimensions spatiales ? cette hypothèse a l'air de résoudre bien des problèmes.
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[invitea774bcd7]

Quelle expérience nous empècherait de considérer un photon comme un point de l'univers ayant perdu ses 3 dimensions spatiales ?

Qu'est-ce que te fait dire qu'un photon est « un point de l'univers ayant perdu ses 3 dimensions spatiales » ?

[zeroinfini]

Qu'est-ce que te fait dire qu'un photon est « un point de l'univers ayant perdu ses 3 dimensions spatiales » ?

Vu de et dans un espace tridimensionnel on peut penser une "interface"avec le non-espace."Interface" qui aspire à combler le vide à la vitesse c dont "le centre est partout et la circonférence nulle part". Un objet est alors un espace dont 2 dimensions ont perdu cette aspiration, l'interface objet espace est bien bidimensionnelle. La perte de cette aspiration pour une seule dimension crait dans l'espace les champs electriques et magnetiques. On ne voit pas la lumière mais son effet sur la matière qui tend à résoudre la perte des dimensions spatiales "à boucher le trou".Un non espace ne saurait se déplacer il faut donc considérer que c'est l'espace qui se déplace et voir l'expérience des fentes de young comme si en quelque sorte c'était l'espace et l'écran qui allait vers la source des photons.Il y a alors une onde dans l'espace créée par "l'interface espace non-espace" et ensuite résolution par la surface de l'écran du vide du non-espace,aspect dit corpusculaire.Dans les expériences de Young modifiées par Wheeler le photon ne sait rien en avance il n'est tout simplement pas dans l'espace tridimensionnel qu'il "réintègrera" au moment t où une surface résoudra la perte dimensionnelle.

[invitea774bcd7]

Oula, d'accord…
Je te laisse…

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

Oula, d'accord…
Je te laisse…

Oh le lâche!

[zeroinfini]

Don Quichotte ne trouvera t il pas d'autre chevalier ?
La poésie de "l'interface" espace_ non-espace ne vous interpelle donc pas ?
Ne percevez vous pas les objets par leur interface bidimensionnelle avec l'espace tridimensionnelle dans lequel vous vous mouvez ? et n'etes vous pas obligés de faire appel à la mécanique quantique dès los que vous voulez savoir ce qui se passe de l'autre côté de de cette interface ? N'y a t'il pas réduction de la fonction d'onde pour la partie de l'objet pour laquelle vous franchissez cette interface (prenez comme simple exemple une boite dans lequel il y a comme par hazard un chat et ouvrez la, l'interface bidimensionelle n'est plus alors représenté que par la matière de la boite et l'espace ouvert fait alors à nouveau parti de votre espace tridimensionnel) ?

[Deedee81]

La poésie de "l'interface" espace_ non-espace ne vous interpelle donc pas ?

Salut,

Le problème c'est que je n'arrive pas (et manifestement les autres non plus) à donner un sens à tes phrases. Tu mets ensemble des mots qui donnent des expressions n'ayant aucun sens clair en physique (et même souvent en français), ni en philo, etc..

Des expressions comme : "perdre ses dimensions spatiales", "interface entre espace et non espace", "réduction de la fonction d'onde pour une partie d'un objet", etc.... n'ont aucun sens.

Impossible de répondre ou de discuter à une prose qui n'a aucune signification !

Désolé,

[zeroinfini]

j'aimerais bien pourtant arriver à m'exprimer clairement !
puis je parler d'un Univers à n dimensions dont 3 dimensions spatiales et considérer le sous-ensemble U(n-3) dans U ? et puis je parler d'une interface avec des guillemets entre U(n-3) et U ?
Merci de me guider avec indulgence.

[Deedee81]

j'aimerais bien pourtant arriver à m'exprimer clairement !
puis je parler d'un Univers à n dimensions dont 3 dimensions spatiales et considérer le sous-ensemble U(n-3) dans U ? et puis je parler d'une interface avec des guillemets entre U(n-3) et U ?

Oulàlà, attend, j'essaie de comprendre.

U c'est l'univers, c'est ça ? L'ensemble de ses points (en ne considérant que l'espace) ?

U(n-3)=U(0) est un sous-ensemble à 0 dimension. C'est-à-dire un point, c'est ça ?

Le terme utilisé en mathématique n'est pas interface mais frontière. Mais la frontière d'un point c'est.... ce point !!!!!

Je ne vois donc pas ce que cela peut apporter. Ca revient à dire "un point est un point et est séparé du reste par lui-même"

Ceci étant dit, assimiler un photon à un point n'est certainement pas correct. La théorie quantique des champs ne donne aucune extension spatiale aux particules, photons inclus. Donc, des points. MAIS il faut tempérer cela de deux manières. Tout d'abord, c'est une construction mathématique. La description de phénomènes réels (ou leur mesure) donne toujours une section efficace (une taille effective) non nulle. En outre, on ne peut pas résumer la particule à un point. D'ailleurs la théorie quantique des champs utilise une description plus complexe (un lagrangien, habituellement). En particulier, pour le photon, résumer le photon à un point ferait disparaitre sa composante ondulatoire. Or celle-ci existe bel et bien.

Enfin, il faut quand même signaler que la MQ décrit très bien l'expérience de Young et il n'y a pas "bien des problèmes" comme tu le disais.

Merci de me guider avec indulgence.

Attend de voir si j'y arrive avant de dire merci

Ce que tu peux certainement faire c'est lire quelques bouquins de vulgarisation sur le sujet puis de t'attaquer à des livres plus techniques si le sujet te passionne. La bibliothèque virtuelle sur ce forum peut déjà être un bon guide.

Les cours de Feynman sont ultra pédagogiques, par exemple. Et, en particulier, son cours de mécanique quantique commence justement par une analyse approfondie de Young et ses conséquences. C'est super bien fait.

[zeroinfini]

Merci de votre aide mais est-il donc si absurde de penser un Univers doté d'au moins 1 dimension qui ne soit pas une dimension géométrique, que l'Univers ne puisse être entièrement représenté par des points ?

[invitea774bcd7]

Y en a une dimension non géométrique, c'est le temps.
Que voudrais-tu d'autre ?

[stefjm]

Y en a une dimension non géométrique, c'est le temps.
Que voudrais-tu d'autre ?

J'avais cru comprendre que la RR incluait le temps dans les dimensions géométriques? Il faudrait savoir... (Je sais, je suis un boulet. )

[zeroinfini]

Y en a une dimension non géométrique, c'est le temps.
Que voudrais-tu d'autre ?

une dimension non géométrique et qui ne soit pas justement le temps !

[zeroinfini]

[QUOTE=Deedee81;2775431]Oulàlà, attend, j'essaie de comprendre.

U c'est l'univers, c'est ça ? L'ensemble de ses points (en ne considérant que l'espace) ?

U(n-3)=U(0) est un sous-ensemble à 0 dimension. C'est-à-dire un point, c'est ça ?

Le terme utilisé en mathématique n'est pas interface mais frontière. Mais la frontière d'un point c'est.... ce point !!!!!

Je ne vois donc pas ce que cela peut apporter. Ca revient à dire "un point est un point et est séparé du reste par lui-même"

Ceci étant dit, assimiler un photon à un point n'est certainement pas correct. La théorie quantique des champs ne donne aucune extension spatiale aux particules, photons inclus. Donc, des points. MAIS il faut tempérer cela de deux manières. Tout d'abord, c'est une construction mathématique. La description de phénomènes réels (ou leur mesure) donne toujours une section efficace (une taille effective) non nulle. En outre, on ne peut pas résumer la particule à un point. D'ailleurs la théorie quantique des champs utilise une description plus complexe (un lagrangien, habituellement). En particulier, pour le photon, résumer le photon à un point ferait disparaitre sa composante ondulatoire. Or celle-ci existe bel et bien.

Enfin, il faut quand même signaler que la MQ décrit très bien l'expérience de Young et il n'y a pas "bien des problèmes" comme tu le disais.

j'envisage U(n-x)=U(n) ou n représente des dimensions non géometrique ni temporelles et qui donc ne saurait être assimilé à un point.

[invitea774bcd7]

une dimension non géométrique et qui ne soit pas justement le temps !

Bah ça existe pas

[Deedee81]

Salut,

Bah ça existe pas

Ca dépend de ce qu'on inclu dans la géométrie

Stef à raison, en RR on décrit l'espace-temps de manière géométrique.

Et il peut y avoir d'autres variables. Un exemple : la valeur du champ électromagnétique (pour rester dans l'esprit photon ).

Mais tu as raison. Si on l'appelle "dimension", alors on considère forcément que c'est géométrique, éventuellement la géométrie d'un espace de configuration.

"dimension non géométrique" est une expression aussi bizarre que "température rapide"

[invitea774bcd7]

J'entendais « dimension géométrique » dans le sens « qui a la dimension d'une longueur ».

[Deedee81]

J'entendais « dimension géométrique » dans le sens « qui a la dimension d'une longueur ».

Dans ce sens c'est encore plus vrai.

Maintenant, il cherche peut être des trucs du genre "dimensions supplémentaire".

Dans ce cas, un petit tour de coté de la théorie des cordes ferait peut-être son bonheur.

[zeroinfini]

Dans ce sens c'est encore plus vrai.

Maintenant, il cherche peut être des trucs du genre "dimensions supplémentaire".

Dans ce cas, un petit tour de coté de la théorie des cordes ferait peut-être son bonheur.

est il si absurde d'introduire une notion de "non-point" en géométrie , le zéro a bien été inventé un jour et les irrationnels aussi ?

[Deedee81]

est il si absurde d'introduire une notion de "non-point" en géométrie , le zéro a bien été inventé un jour et les irrationnels aussi ?

Ce n'est pas nécessairement absurde mais à condition de donner une définition géométrique précise de sa signification, son usage, etc...

Car juste "non point", ce n'est guère plus significatif que "borogrove" (clin d'oeil à Lewis Caroll).

Et si cela signifie pas de point, bof.....
Ou si ça signifie "autre chose qu'un point" (droite, plan, etc..), bof aussi...

[zeroinfini]

Ce n'est pas nécessairement absurde mais à condition de donner une définition géométrique précise de sa signification, son usage, etc...

Car juste "non point", ce n'est guère plus significatif que "borogrove" (clin d'oeil à Lewis Caroll).

Et si cela signifie pas de point, bof.....
Ou si ça signifie "autre chose qu'un point" (droite, plan, etc..), bof aussi...

Et si on pense un état "avant" le big bang donc sans temps et sans espace et dont on ne peut parler d'avant que parce qu'on est dans l'espace-temps est-ce absurde ? cela me permet de penser le retour d'un point de l'espace-temps à cet état initial et de considerer uniquement l'effet produit sur les autres points de l'espace temps.
Y a-t'il là une grossière erreure de raisonnement ?

[Deedee81]

Salut,

Et si on pense un état "avant" le big bang donc sans temps et sans espace et dont on ne peut parler d'avant que parce qu'on est dans l'espace-temps est-ce absurde ? cela me permet de penser le retour d'un point de l'espace-temps à cet état initial et de considerer uniquement l'effet produit sur les autres points de l'espace temps.
Y a-t'il là une grossière erreure de raisonnement ?

J'ai du mal à te suivre.

Si tu parles du point initial (ce qui implique un univers fini, sinon l'univers ne peut jamais avoir été un seul point), et donc du cadre classique, non quantique, alors c'est juste le point de coordonnée T=0.

Et là, non, ce n'est pas une erreur mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.

Si tu parles d'un point hors de l'espace-temps ou d'un avant l'espace-temps et donc d'un avant le temps, c'est une contradiction dans les termes (comme dire "soit un nombre positif plus petit que zéro" ou "soit une surface parfaitement opaque et totalement transparente").

Et bien entendu, l'usage de guillemets autour du mot "avant" ne fait pas disparaitre la contradiction.

Note qu'en gravité quantique il n'y a pas d'instant initial. Il y a toujours quelque chose avant. C'est-à-dire que l"espace-temps (quantique) n'apparait pas ex nihilo en T=0. Mais ça reste hautement spéculatif, presque un scénario de film de fiction, car il y a pleins de scénarios différents tirés de pleins d'idées plus ou moins fondées sur les théories candidates à la gravité quantique. Bref, on essaie d'imaginer un peu tout et on est certainement totalement à coté de la plaque.

En physique, dès qu'on s'éloigne un peu de ce qu'on peu observer/mesurer, on doit marcher sur des oeufs.

[zeroinfini]

J'ai bien compris mais persiste à penser un état sans espace-temps et qui évidemment n'est pas le point initial. Le passage d' un point de l'espace à cet état a tout de ce que l 'on appelle un photon (aspect d'onde des autres points de l'espace , aspect corpusculaire à la surface d'un objet, vitesse égale à celle de "l'expansion de l'univers espace-temps"...) tout a l'air de coincider avec les expériences et beaucoup de problèmes ont l'air d'y trouver une solution. Voilà pourquoi je persiste !

[mariposa]

Et si on pense un état "avant" le big bang donc sans temps et sans espace et dont on ne peut parler d'avant que parce qu'on est dans l'espace-temps est-ce absurde ? cela me permet de penser le retour d'un point de l'espace-temps à cet état initial et de considerer uniquement l'effet produit sur les autres points de l'espace temps.
Y a-t'il là une grossière erreure de raisonnement ?

bonjour,

A priori le big-bang est évènement que l'on date t= 0 de la même façon que notre calendrier prend comme origine des temps la naissance de Jésus-Christ.

Dans les 2 cas cela n'implique en aucune façon que le temps n'existe pas avant t= 0.

[Deedee81]

J'ai bien compris mais persiste à penser [...]

Le problème n'est pas que ce soit interdit. Tu as parfaitement le droit de penser ça.

Le problème n'est pas que ce soit absurde ou faux. C'est peut-être tout à fait correct.

Non.

Le problème c'est d'arriver à donner un sens à tes phrases. A les traduire en langage courant ou en langage de physicien. Sinon personne ne pourra comprendre ce que tu expliques.

Tu continues à écrire des phrases qui n'ont aucune signification même pour quelqu'un qui parle français ! Tous les mélanges de mots n'ont pas une signification en français !!!!

De plus, tu dis :

tout a l'air de coincider avec les expériences

Peux-tu donner quelques exemples de telles expériences ?
(au moins, ce sera du concret)

[zeroinfini]

bonjour,

A priori le big-bang est évènement que l'on date t= 0 de la même façon que notre calendrier prend comme origine des temps la naissance de Jésus-Christ.

Dans les 2 cas cela n'implique en aucune façon que le temps n'existe pas avant t= 0.

Bonsoir,
en physique le temps est lié à l'espace et là il ne serait y avoir de temps avant t=0 ou on ne parle plus de la même chose...

[mariposa]

Bonsoir,
en physique le temps est lié à l'espace et là il ne serait y avoir de temps avant t=0 ou on ne parle plus de la même chose...

Le temps et l'espace sont liés par une métrique (la métrique de Minskovski) et cela n'empêche en rien d'avoir un univers à t<0.

[zeroinfini]

[e problème c'est d'arriver à donner un sens à tes phrases. A les traduire en langage courant ou en langage de physicien. Sinon personne ne pourra comprendre ce que tu expliques.


Je vais encore essayer.
Imaginons le big bang réversible et l'espace- temps s'effondrant sur lui même, il resterait à la fin un point. Appelons alors 0° la propriété de ce point et de tout autre point de l'espace à disparaitre .
Est ce compréhensible en français et mieux encore en Physique ?
Je pense alors que si 0° agit sur un point de l'espace-temps, il y a alors interaction des autres points de l'espace correspondant à ce qu'on appelle un photon.

[mariposa]

[e problème c'est d'arriver à donner un sens à tes phrases. A les traduire en langage courant ou en langage de physicien. Sinon personne ne pourra comprendre ce que tu expliques.

C'est à moi que cela que cela s'adresse? Pour ton information je suis physicien de profession, chercheur pour aggraver mon cas.

Je vais encore essayer.
Imaginons le big bang réversible et l'espace- temps s'effondrant sur lui même, il resterait à la fin un point.

Désolé mais cela ne veut rien dire. Que signifie l'espace-temps qui s'éffrondre?

Appelons alors 0° la propriété de ce point et de tout autre point de l'espace à disparaitre .

L'espace-temps c'est un repère. Pour simplifier un système de coordonnées pour repérer les évènements.

Est ce compréhensible en français et mieux encore en Physique ?

Non c'est un non sens.

Je pense alors que si 0° agit sur un point de l'espace-temps, il y a alors interaction des autres points de l'espace correspondant à ce qu'on appelle un photon.

Que viennent faire les photons là-dedans?

[stefjm]

C'est à moi que cela que cela s'adresse? Pour ton information je suis physicien de profession, chercheur pour aggraver mon cas.

Mais non. C'est un ratage de citation!
C'est Deedee qui le dit à zeroinfini!

Faut pas se sentir viser comme cela! Aurais-tu quelque chose à te reprocher? (z'avez vos papiers? Si je réponds ciseaux, je gagne?)