Problème d'Elitzur-Vaidman

[Pio2001]

Il n'y a jamais interférence sur la plaque, avec ou sans gomme (voir wikipedia). Les interférences, c'est un type avec la liste des détections mesurées après la gomme et qui coche les points correspondants sur l'écran avec un stylo.

Ce n'est donc pas une action du futur sur le passé, c'est une corrélation mystérieuse : les photons arrivant sur l'écran adoptent un déphasage voie gauche / voie droite (mesuré par la position de l'impact) identique à ceux arrivant sur la gomme (mesuré par la voie de sortie), alors que ce déphasage est indéterminé avant l'arrivée des photons.
-----

[invite33142471]

Pio2001
ça je sais, ce que je veux dire c'est que si au dernier moment aprés impact tu supprimes les miroirs semi réfléchissants en D,E,F en laissant les détecteurs J et K (supprimant ainsi l’indiscernabilité) n’apparaîtra pas l'effet dont tu parles, c'est donc bien un événement futur qui va déterminer un evenement présent.

[Pio2001]

Non, l'effet qui apparait, c'est un type qui s'amène avec un papier et un stylo, bien après l'arrivée des photons en G ou H, pour gribouiller l'écran. C'est donc bien un événement futur qui n'a pas lieu.

[invite33142471]

Pio2001,
Pas d'accord, c'est un type qui gomme les photons qui ont emprunté un chemin "discernable" de ceux où il est impossible de discerner le chemin emprunté et qui donc interfereront.
Or le choix de créer une indiscernabilité n'est décidé qu'après impact (d'où choix retardé), c'est donc bien un evenement futur qui est la cause d'un evenement présent.

[Pio2001]

Pas tout-à-fait d'accord.
Les photons ayant emprunté un chemin discernable sont ceux correspondant aux signaux en J et K. Si tu les gommes et ne garde que ceux qui ont emprunté un chemin indiscernable, tu n'obtiens aucune interférence.
Pour faire apparaître des franges, il faut en plus gommer ceux du détecteur G, ou alors H, de façon à ne conserver que ceux présentant un certain déphasage entre les voies gauche et droite.

Comment le photon G sait-il que son jumeau est allé s'emplâtrer l'écran pile au bon endroit, et qu'il doit donc adopter la sortie G et non la sortie H pour signaler à l'expérimentateur quels sont les bons points à gommer, ça, c'est tout le mystère de l'intrication quantique.

La non-localité qui en résulte n'est pas loin d'une action dans le passé puisque dans les expériences EPR, la corrélation apparaît entre des régions distantes sans qu'elles n'aient le temps de communiquer. En relativité restreinte, cela revient à peu près au même.

En revanche, un évènement qui s'est produit n'est jamais modifié a posteriori.

[invite33142471]

Pio2001,
On avance mais je maintiens ce que je dis car si tu décides de supprimer l'indiscernabilté après l'impact tu ne verras pas l'effet recherché.
Ce ci ne signifie nullement qu'un évènement qui s'est produit peut se modifier à posteriori, dire cela serait une aberration digne des plus mauvais films de science fiction.
Cela signifie simplement que la séquence d'évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste m^me le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip.
C'est notre ignorance du futur qui nous donne l'illusion d'une action qui pourrait modifier le passé.
Est ce plus clair?

[Deedee81]

Salut,

(je n'interviens pas dans la discussion sur la gomme quantique proprement dite mais uniquement d'un point de vue général sur la MQ)

En revanche, un évènement qui s'est produit n'est jamais modifié a posteriori.

Je confirme que ce qui est modifié "à distance instantanément" ou "dans le passé" sont des éléments non observés. Par exemple la réduction de la fonction d'onde. Et cela est intimement relié à l'interprétation de la mécanique quantique (la plus part des interprétations étant non falsifiables).

Les "événéments observés/mesurés/enregistrés" eux-mêmes ne sont jamais modifié (heureusement et ça ferait franchement bizarre).

Par exemple, dans le cas de la fonction d'onde, peut importe le moment ou intervient celle-ci puisque ce qui est mesuré est justement la partie de l'état après réduction (que la réduction se fasse pendant, avant,... la mesure). La composante perdue avant réduction n'a aucune importance (du moment qu'elle n'intervient plus dans des phénomènes d'interférence, phénomène local s'il en est).

C'est un des aspects très curieux de la MQ. Tout indique, expérimentalement, que la MQ est locale (et causale, par exemple il est impossible de se servir de EPR pour transmettre de l'information ultraluminque) mais il est incroyablement difficile d'en faire une modélisation purement locale (interprétation inclue) !

La nature est vraiment vicieuse.

[invite33142471]

salut Deedee81
Tu écris:"Je confirme que ce qui est modifié "à distance instantanément" ou "dans le passé" sont des éléments non observés"

Effectivement mais ce n'est qu'une consequence de ce que j'essaie d'expliquer à Pio2001:

"Ce ci ne signifie nullement qu'un évènement qui s'est produit peut se modifier à posteriori, dire cela serait une aberration digne des plus mauvais films de science fiction.
Cela signifie simplement que la séquence d'évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste même le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip.
C'est notre ignorance du futur qui nous donne l'illusion d'une action qui pourrait modifier le passé."

Es tu d'accord avec ça?

[invite33142471]

Deedee81
Je rajoute que le terme "non observé" n'est pas le bon car on observe les impacts mais on a aucun moyen de savoir si ils correspondent à l'effet recherché tant que le type ne vient pas faire le ménage.
L'effet recherché a bien lieu mais c'est encore notre ignorance qui nous donne l'illusion que l'effet n'est pas observé.

[Deedee81]

Tu écris:"Je confirme que ce qui est modifié "à distance instantanément" ou "dans le passé" sont des éléments non observés"

Effectivement mais ce n'est qu'une consequence de ce que j'essaie d'expliquer à Pio2001:

Mon message n'était pas nécessairement en contradiction avec tes propos, c'était juste une précision/remarque sur la MQ

"Ce ci ne signifie nullement qu'un évènement qui s'est produit peut se modifier à posteriori, dire cela serait une aberration digne des plus mauvais films de science fiction.
Cela signifie simplement que la séquence d'évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste même le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip.
C'est notre ignorance du futur qui nous donne l'illusion d'une action qui pourrait modifier le passé."

Es tu d'accord avec ça?

Tel que c'est dit, oui, sauf pour la dernière phrase qui nécessite peut être aménagement. Après tout, même dans une théorie classique l'ignorance du futur (que ce soit pour des raisons de chaos ou des raisons d'indéterminisme, toute théorie classique n'y est pas réfractaire, pensons à la thermodynamique statistique) ne conduit pas automatiquement à ce genre d'illusion. Il y a forcément un autre élément capital.

Je dirais (sans approfondir) qu'une des raisons est l'impossibilité pour un système fermé de connaitre la totalité de son propre état (c'est vrai en MQ mais c'est plus général, ça peut même se démontrer en logique formelle, il y a une référence dans l'article sur la MQ relationnelle de l'encyclopédie de Stanford ou celui sur la logique quantique, je ne suis plus sur, à chercher). A noter que cela est certainement lié et/ou complémentaire de ta remarque sur la méconnaissance du futur. Il s'agit dans les deux cas de connaissance imparfaite.

Déjà, la MQ est particulièrement vicieuse à interpréter mais si en plus on essaie de savoir pourquoi, alors là

[invite33142471]

Deedee81,

Tu écris:"sauf pour la dernière phrase qui nécessite peut être aménagement"

oui tu as parfaitement raison car cette derniere phrase n'est pas complete, j'aurais du ecrire:

"C'est notre ignorance du futur qui nous donne l'illusion d'une action qui pourrait modifier le passé dans cette manip."

[Deedee81]

Là je suis d'accord

[invite33142471]

@Tous
C'est quand même dingue, on a là une manip de physique quantique (Marlan Scully) qui prouve le concept de temp déployé de la relativité restreinte d'Einstein.
Ce concept n'est pas facilement admis il n'y a qu'à voir: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2811407
Voilà donc une interprétation que certains disent n'être que pédagogique validée par une experience de physique quantique.
Le comble pour deux théories que l'on pense (à tort) incompatibles dans leur fondement...

[Pio2001]

On avance mais je maintiens ce que je dis car si tu décides de supprimer l'indiscernabilté après l'impact tu ne verras pas l'effet recherché.

Supprimer l'indiscernabilité, c'est retirer la gomme. La gomme mesure le déphasage. Tu ne fais donc rien d'autre que renoncer à mesurer l'information nécessaire pour faire apparaître les franges.

Cela signifie simplement que la séquence d'évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste m^me le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip.

Ce n'est qu'une interprétation, très exotique, du phénomène.
La plus courante est l'interprétation probabiliste et positiviste de Copenhague.

C'est notre ignorance du futur qui nous donne l'illusion d'une action qui pourrait modifier le passé.
Est ce plus clair?

Heu... non
Si je reçois une lettre aujourd'hui, même si je n'ai aucune information sur l'expéditeur, je n'ai pas l'impression que cela modifie le passé en le forçant à me l'envoyer deux jours auparavant...
Je vois bien le problème le la corrélation à distance, mis en évidence par les inégalités de Bell (qui d'ailleurs ne sont pas violées dans cette expérience, ce qui la rend moins spectaculaire à mes yeux). Mais je ne vois pas le problème de rétroaction...
Qu'est-ce qui m'empèche de dire, pour adopter un point de vue naïf, que c'est la position de l'impact sur l'écran qui détermine la voie de sortie de la gomme quantique, de même que c'est l'envoi de la lettre qui cause sa réception ?

[invite33142471]

Pio2001
Je désespère de me faire comprendre, en fait dans la manip on ne supprime jamais le dispositif d’indiscernabilité c’est moi qui le rajoute pour mieux me faire comprendre mais en fait je vois que cela complique d‘avantage.
Donc restons dans la manip.
Sur la plaque I il y a l'impact des photos qui ont interféré avec eux même et ceux qui se sont comportés comme de simple corpuscule.
Le problème c’est comment chaque photon qui impact la plaque I sait qu’un peu plus tard son homologue permettra de le discerner ou pas.
En effet ces photons ne sont pas sensés connaître le devenir de leur homologue. Il est là le mystère et je donne mon explication qui me paraît cohérente sous l’angle du bloc espace-temps.

Pour le reste tu as tout à fait le droit de te rallier à la doctrine philosophique du positivisme mais ce n’est pas ma tasse de thé.

[Pio2001]

Donc restons dans la manip.
Sur la plaque I il y a l'impact des photos qui ont interféré avec eux même et ceux qui se sont comportés comme de simple corpuscule.
Le problème c’est comment chaque photon qui impact la plaque I sait qu’un peu plus tard son homologue permettra de le discerner ou pas.

C'est là où je ne te suis pas. L'expérience ne met en évidence aucune différence entre les photons dont les jumeaux se comportent ensuite en corpuscules et ceux dont les jumeaux se comportent ensuite en ondes.

Elle met en évidence une différence entre ceux dont les jumeaux se comportent en onde et empruntent ensuite la sortie G, et ceux dont les jumeaux se comportent en onde et empruntent ensuite la sortie H.
Collectivement, les photons dont les jumeaux se comportent ensuite en onde sont indiscernables de ceux dont les jumeaux se comportent ensuite en corpuscules.

Je suis d'accord avec la question reformulée : comment chaque photon qui percute la plaque I sait qu’un peu plus tard son homologue empruntera la sortie G ou la sortie H ?... Ou inversement, comment chaque photon devant le choix des sorties G et H sait que son homologue a percuté auparavant l'écran en x ou en y ?
La question pouvant être indifféremment posée dans le sens passé-futur comme dans l'autre, je ne vois pas pourquoi des deux on choisit celui qui est illogique.

Et la grande différence, c'est que le photon qui percute l'écran n'a pas à se corréler à un quelconque choix que l'on fera plus tard à son sujet, de l'observer de telle ou telle façon. Il se corrèle avec un tirage quantique aléatoire ayant lieu dans la gomme.
Quand tu retires la gomme, ou les miroirs E et D, qu'est-ce qui te permet de savoir que les photons ayant touché l'écran ne se sont pas tout autant corrélés au choix futur que leurs jumeaux auraient fait dans une gomme face à deux sorties ?
Si tu regardes leur fonction d'onde, tu verras qu'ils le sont quand même ! Seulement on a choisi de ne pas construire la liste qui aurait permis de le vérifier.

Pour le reste tu as tout à fait le droit de te rallier à la doctrine philosophique du positivisme mais ce n’est pas ma tasse de thé.

Moi non plus à vrai dire. Quoique je n'aie aucune préférence. Je me rangerai à ce que la science trouvera, si un jour ces interprétations, à la limite du non réfutable, peuvent faire l'objet d'études scientifiques.

Mais je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, et ta formulation à propos du choix pré-inscrit dans l'espace-temps me rappelle une philosophie extrême qui consiste à dire que les seules lois de la physique consistent en la liste de la totalité des évènements de l'univers. Ainsi, tout est décrit avec une précision absolue, de façon réfutable (on peut vérifier si la liste est juste ou fausse), et cela permet de tout prédire avec succès.

[Deedee81]

Salut,

Le comble pour deux théories que l'on pense (à tort) incompatibles dans leur fondement...

Ben oui, tu as raison, mais qui pense ça ??? Tous les physiciens connaissent la mécanique quantique relativiste. Donc tous les physiciens savent que la MQ et la RR ne sont pas du tout incompatibles (la situation est nettement plus compliquée avec la RG mais là on n'est plus du tout dans le même cadre).

Moi non plus à vrai dire.

Moi non plus.

Quoique je n'aie aucune préférence. Je me rangerai à ce que la science trouvera, si un jour ces interprétations, à la limite du non réfutable, peuvent faire l'objet d'études scientifiques.

Je doute qu'on puisse tout trancher, en particulier entre positivisme et réalisme. (on peut invalider certaines formes de réalisme, bien sûr)

Je m'avance un peu mais je crois que la majorité des physiciens sont réalistes dans l'ame mais positivistes dans les faits

[invite33142471]

Bonjour Pio2001

Je suis impressionné par la vivacité de ton esprit en effet ta remarque est interessante:

« comment chaque photon qui percute la plaque I sait qu’un peu plus tard son homologue empruntera la sortie G ou la sortie H ?... Ou inversement, comment chaque photon devant le choix des sorties G et H sait que son homologue a percuté auparavant l'écran en x ou en y ?
La question pouvant être indifféremment posée dans le sens passé-futur comme dans l'autre, je ne vois pas pourquoi des deux on choisit celui qui est illogique. »
------------
Ou aussi comment (dans ta version passé-> futur) le photon devant le choix de sortie en J ou le choix de continuer vers F sait- il qu'il faut sortir en J parceque son homologue s’est comporté comme un corpuscule sur la plaque I?

Question:
Mais pourquoi dans ta version (passé->futur) le photon se dirigeant vers la plaque I se serait comporté comme un corpuscule forçant ensuite son homologue à sortir en J?
Tu vois bien que ta version est encore plus mystérieuse et surtout incompatible avec les principes de la MQ.

Ce que je pense c’est que ces phénomènes de corrélation témoignent d’une causalité non fléchée, l’invariance relativiste est donc selon moi bien plus forte que celle d’Einstein.

[Pio2001]

Bonjour Ipseité

Ce que je pense c’est que ces phénomènes de corrélation témoignent d’une causalité non fléchée, l’invariance relativiste est donc selon moi bien plus forte que celle d’Einstein.

Oui, il y a un "truc non fléché" qui fait des corrélations en dehors des cônes de lumière autorisés par la relativité, qu'on est tenté d'appeler causalité... mais on en est retenus par le fait que ce "truc" est justement le résultat aléatoire d'une mesure quantique, qui est par nature acausale. La théorie retombe sur ses pattes après avoir fait une pirouette que personne n'arrive à saisir.

Mais pourquoi dans ta version (passé->futur) le photon se dirigeant vers la plaque I se serait comporté comme un corpuscule

A partir du moment où la phase du photon est intriquée, c'est-à-dire à partir du moment où il se dédouble dans le convertisseur, les phases respectives des photons intriqués sont totalement indéterminées : aucune frange n'apparaît sur l'écran, et il y a 50% de sortie G et 50% de sortie H.
En revanche, il y a corrélation entre ces sorties, et des sous-ensembles d'impacts sur l'écran, ce qui illustre l'intrication. Les phases sont indéterminées mais intriquées (voir la fonction d'onde donnée dans wikipedia).

forçant ensuite son homologue à sortir en J?

Heuuuu il n'est pas obligé de sortir en J ou K
D'après ce que j'ai compris, il a une certaine probabilité d'aller tout droit vers J/K et une certaine probabilité d'être réfléchi vers la gomme.

[invite33142471]

Je voudrais demander Deedee81 s'il veut bien son avis sur le dernier commentaire de Pio2001 par rapport à mon objection sur son raisonnement passé->futur
merci

[Deedee81]

Je voudrais demander Deedee81 s'il veut bien son avis sur le dernier commentaire de Pio2001 par rapport à mon objection sur son raisonnement passé->futur
merci

Oulàlà, j'ai un peu de mal à suivre. Je ne me connecte quasiment qu'au boulot et, bon, justement, j'ai du boulot.

Je vais essayer de regarder ça tout à l'heure avant de partir

[Deedee81]

Ca y est, j'ai parcouru

Je suppose que tu voulais dire la réponse de Pio dans le message 49, le deuxième paragraphe ?

Ce que dit Pio est correct, c'est d'ailleurs expliqué dans Wikipedia et ils montrent les impacts sur la cible en fonction des situations et les impacts corrélés.

Ceci dit, je n'ai pas du tout une version corpusculaire, ce qui évite beaucoup des problèmes et notamment les désaccords apparents entre vous. Plus de question du style "comment le photon x sait-il que le photon y..." (questions qui n'ont plus de sens puisqu'il n'y a plus de photon en tel ou tel endroit mais seulement une onde forcément répartie).

Par exemple, je suis aussi tout à fait d'accord avec la causalité non flèchée mais pas du tout pour les mêmes raisons (et pas les mêmes conséquences), c'est simplement parce que les lois physiques sont totalement réversibles. L'irréversibilité a une origine purement et uniquement statistique (thermodynamique, voir aussi plus bas).

Au niveau de ma façon de voir, j'ai une vision "ondulatoire" (avec des guillemets car ce sont des états quantiques, des fonctions d'ondes, pas des ondes classiques) le fait d'avoir ou non des impacts ponctuels est simplement une corrélation entre l'état du système et l'état de l'observateur après interaction (états relatifs). Dans cette situation il n'y a pas de problème, pas de "rétro causalité" (en fait pas d'action istantanée à distance).

Voir une description plus précise dans mon article http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique
section IX.4.10, expérience de Marlan Scully, page 614
c'est assez court car je fais référence aux expériences qui précèdent, notamment celui sur EPR IX.4.3 page 576

Je discute aussi de ce problème de flèche du temps et de réversibilité IX.5.5 page 655. En particulier la sous-section "mesure" où je discute du fait que la mesure est un processus réversible avec l'interprétation adoptée et le lien "mécanique quantique" - "décohérence" - thermodynamique" - "flèche du temps". Laissez tombez la sous-section "tentative d'explication" quelque peu, hum, bizarre

Je suis en train de réécrire tout ça de manière beaucoup plus précise et technique (pas de la vulgarisation). Je vous promet qu'il y aura tout, détaillé, précis, argumenté, avec calculs, graphiques (par exemple les états dans l'espace-temps et le lien avec les cones de lumière, du moins je ferai ça aussi détaillé dans EPR). Mais faut me laisser le temps car il n'y a pas que ces expériences (il y a toute la MQ) et je devrais friser les deux mille pages (j'en ai déjà fait environ trois cent, là je suis en plein dans la définition de l'hamiltonien en MQ ) J'y donnerai même les démonstration détaillées de Bell, Kochen et Specker, Legget, etc...

Bon, désolé de faire aussi court, mais ma journée étant finie, bon week-end pascal (je me connectrai peut-être rapidement dimanche si je sais). J'y vais, je n'ai pas trop envie de me taper les bouchons d'heure de pointe

(tiens, vu mon occupation, vous aurez deviné que ce travail d'écriture c'est le soir que je fais ça )

[invite33142471]

Merci Deedee81 et donc à te lire prochainement.

[invite33142471]

Pio2001,
Bon, je ne peux pas dire si ma vision est plus juste que la tienne, il y a quelque chose dans cette manip de diabolique
Bien à toi